L’ÉVÈNEMENT CARLSON/POUTINE

VIDÉO 1

BIEN ENTENDU, CE QUE DIT ROBERT KENNEDY JR CONCERNE AUSSI LES EUROPÉENS

ROBERT KENNEDY JR déclare que tous les Américains doivent regarder l’interview de Vladimir Poutine par Tucker Carlson.

« Laissez-nous nous faire notre propre opinion », affirme-t-il.

« Mon oncle disait toujours que pour avoir la paix dans le monde, il faut être capable de se mettre à la place de l’autre. Et que vous croyiez Vladimir Poutine, que vous pensiez qu’il ment comme un arracheur de dents, tout le monde devrait regarder » pic.twitter.com/wiKe15Ap2W

— Black Bond PTV (@BlackBondPtv) February 11, 2024

“L’ÉVÈNEMENT CARLSON/POUTINE”

Tucker Carlson: Ce qui suit est une interview du président de la Russie, Vladimir Poutine. Tournée le 6 février 2024, vers 19 heures, dans le bâtiment derrière nous, qui est, bien sûr, le Kremlin. L’interview, comme vous le verrez si vous la regardez, porte principalement sur la guerre en cours, la guerre en Ukraine, comment elle a commencé, ce qui se passe et, plus important encore, comment elle pourrait se terminer. Une remarque avant de regarder. Au début de l’interview, nous avons posé la question la plus évidente: pourquoi avez-vous fait cela? Avez-vous senti une menace, une menace physique imminente, et c’est là votre justification. La réponse que nous avons obtenue nous a choqués. Poutine a parlé pendant très longtemps, probablement pendant une demi-heure, de l’histoire de la Russie qui remonte au huitième siècle. Honnêtement, nous avons pensé qu’il s’agissait d’une technique d’obstruction et nous l’avons interrompu à plusieurs reprises, ce à quoi il a répondu. Il était agacé par l’interruption. Mais nous avons finalement conclu, pour ce que cela vaut, qu’il ne s’agissait pas d’une technique d’obstruction. L’entretien n’était pas limité dans le temps. Nous y avons mis fin après plus de deux heures. Au lieu de cela, ce que vous allez voir nous a semblé sincère, que vous soyez d’accord ou non. Vladimir Poutine estime que la Russie a des prétentions historiques sur certaines parties de l’Ukraine occidentale. Nous sommes donc d’avis qu’il s’agit là d’une expression sincère de ce qu’il pense. Et sur ce, nous y voilà.

Tucker: Monsieur le Président, merci. Le 22 février 2022, vous vous êtes adressé à votre pays dans un discours national lorsque le conflit en Ukraine a commencé, et vous avez dit que vous agissiez parce que vous étiez arrivé à la conclusion que les États-Unis, par l’intermédiaire de l’OTAN, pourraient lancer une, je cite, attaque surprise contre notre pays et, pour des oreilles américaines, cela semble paranoïaque. Dites-nous pourquoi vous pensez que les États-Unis pourraient frapper la Russie par surprise. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion?

Vladimir Poutine: Ce n’est pas que l’Amérique, les États-Unis allaient lancer une attaque surprise contre la Russie. Je n’ai pas dit cela. S’agit-il d’un talk-show ou d’une conversation sérieuse?

Tucker: Voici la citation. Je vous remercie. C’est un discours formidablement sérieux.

Vladimir Poutine: Parce que votre formation de base est l’histoire, si j’ai bien compris.

Tucker: Oui.

Vladimir Poutine: Si vous le voulez bien, je ne prendrai que 30 secondes ou une minute pour vous donner une brève référence à l’histoire afin de vous donner un peu de contexte historique.

Tucker: S’il vous plaît.

Vladimir Poutine: Voyons d’où viennent nos relations avec l’Ukraine. D’où vient l’Ukraine? L’État russe a commencé à se constituer en tant qu’État centralisé. L’année 862 est considérée comme l’année de la création de l’État russe. Mais lorsque les habitants de Novgorod ont invité un prince virgien, Rurik, venu de Scandinavie, à régner. En 1862, la Russie a célébré le 1000e anniversaire de sa création. À Novgorod, un monument commémoratif est dédié au 1000e anniversaire du pays. En 882, le successeur de Rurik, le prince Oleg, jouait en fait le rôle de régent auprès du jeune fils de Rurik. Rurik étant mort à ce moment-là, il arrive à Kiev. Il évince deux frères qui avaient apparemment fait partie de l’escouade de Rurik. C’est ainsi que la Russie commença à se développer avec deux centres de pouvoir, Kiev et Novgorod. La date suivante, très importante dans l’histoire de la Russie, est 988. C’est le baptême de la Russie, lorsque le prince Vladimir, l’arrière-petit-fils de Rurik, baptise la Russie et adopte l’orthodoxie, ou christianisme oriental. À partir de cette date, l’État russe centralisé a commencé à se renforcer. Pourquoi? En raison de l’unicité du territoire. Des liens économiques intégrés. Une seule et même langue. Et après le baptême de la Russie, la même foi et le règne du prince, l’État centralisé russe a commencé à prendre forme. Au Moyen Âge, le prince Iaroslav le Sage a introduit l’ordre de succession au trône. Mais après sa mort, les choses se sont compliquées pour diverses raisons. Le trône n’était pas transmis directement du père au fils aîné, mais du prince décédé à son frère. Puis à ses fils en différentes lignées. Tout cela a conduit à la fragmentation et à la fin de la Rus en tant qu’État unique. Il n’y avait là rien de particulier. La même chose se produisait alors en Europe. Mais l’État russe fragmenté devint une proie facile pour l’empire créé précédemment par Gengis Khan. Ses successeurs, notamment Batu Khan, ont pillé et ruiné presque toutes les villes. La partie méridionale, dont Kiev et d’autres villes, a tout simplement perdu son indépendance. Les villes du nord, quant à elles, conservèrent une partie de leur souveraineté. Elles ont dû payer un tribut à la horde, mais elles ont réussi à préserver une partie de leur souveraineté. C’est alors qu’un État russe unifié a commencé à prendre forme, avec son centre à Moscou. La partie méridionale des terres russes, y compris Kiev, a commencé à graviter progressivement vers un autre aimant, le centre qui émergeait en Europe. Il s’agit du Grand-Duché de Lituanie, que l’on a même appelé « Duché russe de Lituanie », car les Russes représentaient une part importante de la population. Ils parlaient l’ancienne langue russe et étaient orthodoxes. Mais il y a eu une unification, l’union du Grand-Duché de Lituanie et du Royaume de Pologne. Quelques années plus tard. Une autre union a été signée, mais cette fois-ci déjà dans le domaine religieux, certains prêtres orthodoxes sont devenus subordonnés au pape. C’est ainsi que ces terres sont intégrées à l’État polono-lituanien. Pendant des décennies, les Polonais se sont engagés dans la colonisation de cette partie de la population. Ils y ont introduit une langue et ont tenté d’ancrer l’idée que cette population n’était pas exactement russe, que parce qu’elle vivait en marge, elle était ukrainienne. À l’origine, le mot « Ukrainien » signifiait que la personne vivait à la périphérie de l’État, le long des frontières, ou qu’elle était engagée dans un service de patrouille frontalière. Il ne désignait pas un groupe ethnique particulier. Les Polonais essayaient donc, par tous les moyens possibles, de coloniser cette partie des terres russes et la traitaient plutôt durement, pour ne pas dire cruellement, ce qui a conduit cette partie des terres russes à commencer à lutter pour ses droits. Ils ont écrit des lettres à Varsovie pour demander que leurs droits soient respectés et que des personnes soient envoyées ici, y compris à Kiev.

Tucker: Je vous demande pardon. Pourriez-vous nous dire à quelle période, je ne sais plus où dans l’histoire, nous nous trouvons dans l’oppression polonaise de l’Ukraine.

Vladimir Poutine: C’était au XIIIe siècle. Maintenant, je vais vous raconter ce qui s’est passé plus tard. Et je donnerai les dates pour qu’il n’y ait pas de confusion. Et en 1654, même un peu plus tôt cette année. Les personnes qui contrôlaient l’autorité sur cette partie du territoire russe ont adressé une demande de guerre, je le répète, exigeant qu’ils les envoient aux souverains d’origine russe et de foi orthodoxe. Mais Varsovie ne leur a pas répondu, et a même rejeté leurs demandes, ils se sont tournés vers Moscou qui les a emmenés. Pour que vous ne pensiez pas que j’invente des choses. Je vais vous donner ces documents.

Tucker: Eh bien, je n’ai pas l’impression que vous êtes en train d’inventer. Et je ne vois pas en quoi c’est pertinent pour ce qui s’est passé il y a deux ans.

Vladimir Poutine: Mais quand même, ce sont des documents d’archives. Des copies. Voici les lettres de Bohdan Khmelnytsky, l’homme qui contrôlait alors le pouvoir dans cette partie des terres russes, qui s’appelle aujourd’hui l’Ukraine. Il a écrit à Varsovie pour demander que leurs droits soient respectés. Après avoir essuyé un refus, il a commencé à écrire des lettres à Moscou. Il leur demande de passer sous la main du tsar de Moscou. Il existe des copies de ces documents. Je vous les laisse en souvenir. Il y a une traduction en russe. Vous pourrez la traduire en anglais plus tard. Mais la Russie n’a pas accepté de les admettre tout de suite, supposant que la guerre avec la Pologne allait commencer. Néanmoins, en 1654, l’assemblée russe du clergé et des propriétaires terriens, dirigée par le tsar, qui était l’organe représentatif du pouvoir de l’ancien État russe, a décidé d’inclure une partie des anciennes terres russes dans le Royaume de Moscou. Comme prévu, la guerre avec la Pologne commence. Elle a duré 13 ans, puis une trêve a été conclue en 1654. Et 32 ans plus tard, je crois qu’un traité de paix avec la Pologne, qu’ils appelaient la paix éternelle, a été signé. Ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont passées à la Russie. Toute la rive droite du Dniepr est restée en Pologne. Sous le règne de Catharine la Grande, la Russie récupère toutes ses terres historiques, y compris au sud et à l’ouest, et ce jusqu’à la Révolution. Avant la Première Guerre mondiale, l’état-major autrichien s’est appuyé sur les idées de l’ukrainisation et a commencé à promouvoir activement les idées de l’Ukraine et de l’ukrainisation. Le motif était évident. Juste avant la Première Guerre mondiale, ils voulaient affaiblir l’ennemi potentiel et s’assurer des conditions favorables dans la zone frontalière. L’idée qui avait émergé en Pologne, selon laquelle les personnes résidant sur ce territoire ne seraient pas vraiment des Russes, mais appartiendraient plutôt à un groupe ethnique particulier, les Ukrainiens, a donc été propagée par l’état-major autrichien. Dès le XIXe siècle, des théoriciens appelant à l’indépendance de l’Ukraine sont apparus. Tous ces théoriciens affirmaient cependant que l’Ukraine devait entretenir de très bonnes relations avec la Russie. Ils ont insisté sur ce point. Après la révolution de 1917, les bolcheviks ont cherché à restaurer le statut d’État, et la guerre civile a commencé, y compris les hostilités avec la Pologne. En 1921, la paix avec la Pologne a été proclamée. En vertu de ce traité, la rive droite du Dniepr est à nouveau rétrocédée à la Pologne. En 1939, après que la Pologne a coopéré avec Hitler. Non, Hitler a offert à la Pologne la paix et un traité d’amitié. Une alliance qui exigeait en retour que la Pologne restitue à l’Allemagne le « corridor de Dantzig », qui reliait la majeure partie de l’Allemagne à la Prusse orientale et à Konigsberg. Après la Première Guerre mondiale, ce territoire a été transféré à la Pologne. Et à la place de Dantzig, une ville, Gdasnk, a vu le jour. Hitler leur a demandé de la céder à l’amiable, mais ils ont refusé. Bien entendu, ils ont tout de même collaboré avec Hitler et participé ensemble au partage de la Tchécoslovaquie.

Tucker: Mais puis-je vous demander, vous faites valoir que l’Ukraine, certainement certaines parties de l’Ukraine, l’Ukraine orientale est dans les faits la Russie depuis des centaines d’années. Pourquoi ne l’avez-vous pas prise lorsque vous êtes devenu président il y a 24 ans? Vous avez des armes nucléaires. Ils n’en ont pas. C’est en fait votre terre. Pourquoi avez-vous attendu si longtemps?

Vladimir Poutine: Je vais vous dire, je viens pour ça. Ce briefing touche à sa fin. Il est peut-être ennuyeux, mais il explique beaucoup de choses.

Tucker: Ce n’est pas ennuyeux. Je ne sais pas en quoi c’est pertinent.

Vladimir Poutine: Bien, bien. Je suis très heureux que vous l’appréciiez. Je vous remercie. Avant la Seconde Guerre mondiale, la Pologne a donc collaboré avec Hitler. Et bien qu’elle n’ait pas cédé aux exigences d’Hitler, elle a tout de même participé au partage de la Tchécoslovaquie avec Hitler, car les Polonais n’avaient pas cédé le corridor de Dantzig à l’Allemagne, et ils sont allés trop loin, poussant Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale en les attaquant. Pourquoi est-ce contre la Pologne que la guerre a commencé, le 1er septembre 1939? La Pologne s’est révélée intransigeante, et Hitler n’a eu d’autre choix que de commencer à mettre en œuvre ses plans avec la Pologne. Sobieski. À propos, l’URSS – j’ai lu des documents d’archives – s’est comportée très honnêtement et a demandé à la Pologne l’autorisation de faire transiter ses troupes par le territoire polonais pour aider la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des affaires étrangères de l’époque a déclaré que si les avions soviétiques survolaient la Pologne, ils seraient abattus sur le territoire polonais. Mais cela n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est que la guerre a commencé et que la Pologne est devenue la proie des politiques qu’elle avait menées contre la Tchécoslovaquie. En vertu du célèbre pacte Molotov-Ribbentrop, une partie du territoire, y compris l’Ukraine occidentale, devait être cédée à la Russie, qui reprenait ainsi ses terres historiques sous le nom d’URSS. Après la victoire de la Grande Guerre patriotique, comme nous appelons la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été consacrés comme appartenant à la Russie, à l’URSS. Quant à la Pologne, elle a reçu, apparemment en compensation, les terres qui étaient à l’origine allemandes. Les parties orientales de l’Allemagne. Ce sont maintenant les terres occidentales de la Pologne. Bien entendu, la Pologne retrouve l’accès à la mer Baltique et à Dantzig. Cette dernière a retrouvé son nom polonais. Voilà comment la situation a évolué. En 1922, lors de la création de l’URSS, les bolcheviks ont commencé à construire l’URSS et ont créé l’Ukraine soviétique, qui n’avait jamais existé auparavant.

Tucker: C’est vrai.

Vladimir Poutine: Staline a insisté pour que ces républiques soient incluses dans l’URSS en tant qu’entités autonomes. Pour une raison inexplicable, Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a insisté pour qu’elles aient le droit de se retirer de l’URSS. Et à nouveau, pour des raisons inconnues, il a transféré à la nouvelle République soviétique d’Ukraine certaines des terres, ainsi que les personnes qui y vivaient, bien que ces terres n’aient jamais été appelées Ukraine, et pourtant elles ont été intégrées à cette République soviétique d’Ukraine. Ces terres comprenaient la région de la mer Noire, qui avait été reçue sous Catherine la Grande et qui n’avait aucun lien historique avec l’Ukraine. Même si nous remontons jusqu’en 1654, lorsque ces terres sont retournées à l’Empire russe. Ce territoire avait la taille de 3 ou 4 régions de l’Ukraine moderne, sans la région de la mer Noire. Il n’en était absolument pas question.

Tucker : En 1654.

Vladimir Poutine: Exactement.

Tucker: Vous avez manifestement une connaissance encyclopédique de cette région. Mais pourquoi n’avez-vous pas fait valoir, pendant les 22 premières années de votre présidence, que l’Ukraine n’était pas un vrai pays?

Vladimir Poutine: L’Union soviétique s’est vu attribuer de nombreux territoires qui ne lui avaient jamais appartenu, notamment la région de la mer Noire. Lorsque la Russie a reçu ces territoires à la suite des guerres russo-turques, on les a appelés Nouvelle Russie ou autre Russie. Mais cela n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est que Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a créé l’Ukraine de cette manière. Pendant des décennies, la République soviétique d’Ukraine s’est développée dans le cadre de l’URSS. Et pour des raisons inconnues, les bolcheviks se sont à nouveau engagés dans l’ukrainisation. Ce n’était pas simplement parce que la direction soviétique était composée en grande partie de personnes originaires d’Ukraine. Cela s’explique plutôt par la politique générale d’indigénisation menée par l’Union soviétique. Les mêmes mesures ont été prises dans d’autres républiques soviétiques. Il s’agissait de promouvoir les langues et les cultures nationales, ce qui n’est pas mal en principe. C’est ainsi que l’Ukraine soviétique a été créée. Après la Seconde Guerre mondiale, l’Ukraine a reçu, en plus des terres qui avaient appartenu à la Pologne avant la guerre, une partie des terres qui avaient appartenu à la Hongrie et à la Roumanie. La Roumanie et la Hongrie se sont donc vu retirer une partie de leurs terres pour les donner à l’Ukraine soviétique, et elles font toujours partie de l’Ukraine. En ce sens, nous avons toutes les raisons d’affirmer que l’Ukraine est un État artificiel qui a été façonné par la volonté de Staline.

Tucker: Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres à l’Ukraine et que les autres nations ont le droit de revenir à leurs frontières de 1654?

Vladimir Poutine: Je ne suis pas sûr qu’ils doivent revenir à leurs frontières de 1654. Mais étant donné l’époque de Staline, ce qu’on appelle le régime de Staline, qui, comme beaucoup le prétendent, a connu de nombreuses violations des droits de l’homme et des droits d’autres États, on peut dire qu’ils pourraient revendiquer ces terres alors qu’ils n’ont pas le droit de le faire. On peut dire qu’ils ont pu revendiquer leurs terres alors qu’ils n’en avaient pas le droit. C’est au moins compréhensible.

Tucker: Avez-vous dit à Viktor Orban qu’il pouvait garder une partie de l’Ukraine?

Vladimir Poutine: Jamais. Je ne lui ai jamais dit. Pas une seule fois. Nous n’avons même pas eu de conversation à ce sujet. Mais je sais avec certitude que les Hongrois qui vivent là-bas voulaient retrouver leur terre historique. D’ailleurs, j’aimerais partager avec vous une histoire très intéressante. Je m’écarte du sujet, c’est une histoire personnelle. Au début des années 80, j’ai fait un voyage en voiture depuis Leningrad, à travers l’Union soviétique, en passant par Kiev. Je me suis arrêté à Kiev, puis je me suis rendu dans l’ouest de l’Ukraine. Je suis allé dans la ville de Beregovoy et tous les noms de villes et de villages étaient en russe et dans une langue que je ne comprenais pas, en hongrois, en russe et en hongrois. Pas en ukrainien, mais en russe et en hongrois. Je traversais une sorte de village, et il y avait des hommes assis à côté de leurs maisons, qui portaient des costumes trois pièces noirs et des chapeaux cylindriques noirs. J’ai demandé s’il s’agissait de saltimbanques. On m’a répondu que non, ce n’étaient pas des artistes, mais des Hongrois. J’ai demandé ce qu’ils faisaient ici. Que voulez-vous dire par là? C’est leur terre. Ils vivent ici. C’était à l’époque soviétique, dans les années 1980. Ils ont conservé la langue hongroise, les noms hongrois et tous leurs costumes nationaux. Ils sont hongrois et se sentent hongrois. Et bien sûr, lorsqu’il y a aujourd’hui une infraction.

Tucker: Ce que c’est, et il y en a beaucoup, même si je pense que de nombreuses nations sont contrariées par la Transylvanie, comme vous le savez évidemment. Mais de nombreuses nations se sentent frustrées par les frontières redessinées à la suite des guerres du 20ème siècle et des guerres qui remontent à un millier d’années, celles que vous avez mentionnées. Mais le fait est que vous n’avez présenté ce dossier en public qu’il y a deux ans, en février. Et dans le dossier que vous avez présenté, que j’ai lu aujourd’hui, vous expliquez longuement que vous avez ressenti une menace physique de la part de l’Occident au sein de l’OTAN, y compris une menace nucléaire potentielle. Et c’est ce qui vous a poussé à bouger. Est-ce une bonne interprétation de ce que vous avez dit?

Vladimir Poutine: Je comprends que mes longs discours sortent probablement du cadre de l’interview. C’est pourquoi je vous ai demandé au début si nous allions avoir une discussion sérieuse ou un spectacle. Vous avez répondu « une discussion sérieuse ». Alors soyez indulgent avec moi, s’il vous plaît. Nous arrivons au moment où l’Ukraine soviétique a été créée. En 1991, l’Union soviétique s’est effondrée et tout ce que la Russie avait généreusement accordé à l’Ukraine a été emporté par cette dernière. J’en arrive à un point très important de l’ordre du jour d’aujourd’hui.

Tucker: Merci.

Vladimir Poutine: Après tout, l’effondrement de l’Union soviétique a été initié par les dirigeants russes. Je ne comprends pas ce qui guidait les dirigeants russes à l’époque, mais je soupçonne qu’ils avaient plusieurs raisons de penser que tout irait bien. Tout d’abord, je pense que les dirigeants russes de l’époque pensaient que les fondements de la relation entre la Russie et l’Ukraine étaient en fait une langue commune. Plus de 90 % de la population parlait russe. Des liens familiaux: une personne sur trois avait des liens familiaux ou amicaux. Une culture commune. Une histoire commune, enfin, une foi commune, la coexistence d’un seul État pendant des siècles et des économies profondément interconnectées. Tous ces éléments étaient fondamentaux. Tous ces éléments réunis rendent nos bonnes relations inévitables. Le deuxième point est très important. Je veux que vous, en tant que citoyen américain, et vos téléspectateurs l’entendent. Les anciens dirigeants russes partaient du principe que l’Union soviétique avait cessé d’exister et qu’il n’y avait donc plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même accepté volontairement et de manière proactive l’effondrement de l’Union soviétique et pensait que cela serait compris par l’Occident dit civilisé comme une invitation à la coopération et à l’association. C’est ce que la Russie attendait, à la fois des États-Unis et de ce soi-disant Occident collectif dans son ensemble. Certaines personnes intelligentes, y compris en Allemagne, Egon Bahr, un homme politique important du parti social-démocrate, ont insisté, lors de ses conversations personnelles avec les dirigeants soviétiques au bord de l’effondrement de l’Union soviétique, sur le fait qu’ils savaient que des systèmes de sécurité devaient être mis en place en Europe. Une aide doit être apportée à l’Allemagne unifiée, mais un nouveau système doit également être mis en place pour inclure les États-Unis, le Canada, la Russie et d’autres pays d’Europe centrale. Mais l’OTAN ne doit pas s’étendre. C’est ce qu’il a dit. Si l’OTAN s’élargit, tout se passera comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières de la Russie. C’est tout. C’était un vieil homme sage, mais personne ne l’écoutait. En fait, il s’est mis en colère une fois. Si vous ne m’écoutez pas, a-t-il dit, je ne remettrai plus jamais les pieds à Moscou. Tout s’est passé comme il l’avait dit.

Tucker: Bien sûr, cela s’est réalisé. Et vous l’avez mentionné à plusieurs reprises. Je pense que c’est un point juste. Beaucoup d’Américains pensaient que les relations entre la Russie et les États-Unis seraient bonnes avec l’effondrement de l’Union soviétique et la fin de la guerre froide, mais c’est le contraire qui s’est produit. Mais vous n’avez jamais expliqué pourquoi vous pensez que cela s’est produit, sauf pour dire que l’Occident craint une Russie forte. Mais nous avons une Chine forte dont l’Occident ne semble pas avoir très peur. Selon vous, qu’est-ce qui, dans la Russie, a convaincu les décideurs politiques qu’ils devaient l’abattre?

Vladimir Poutine: L’Occident a davantage peur d’une Chine forte que d’une Russie forte, parce que la Russie a gagné 150 millions d’habitants et que la Chine en compte 1,5 milliard. Et son économie croît à pas de géant, soit 5 % par an. Autrefois, c’était encore plus, mais cela suffit à la Chine. Comme l’a dit Bismarck, les potentiels sont les plus importants. Le potentiel de la Chine est énorme. C’est aujourd’hui la plus grande économie du monde en termes de parité de pouvoir d’achat et de taille de l’économie. Elle a déjà dépassé les États-Unis il y a longtemps, et sa croissance est rapide. Ne parlons pas de qui a peur de qui. Ne raisonnons pas en ces termes. Et constatons qu’après 1991, lorsque la Russie s’attendait à être accueillie dans la famille fraternelle des nations civilisées, rien de tel ne s’est produit. Vous nous avez trompés. Je ne parle pas de vous personnellement quand je dis vous. Je parle bien sûr des États-Unis. La promesse était que l’OTAN ne s’étendrait pas vers l’Est. Mais cela s’est produit cinq fois. Il y a eu cinq vagues d’expansion. Nous avons toléré tout cela. Nous essayions de les persuader. Nous leur disions: « S’il vous plaît, ne le faites pas. Nous sommes aussi bourgeois que vous. Nous avons une économie de marché et le parti communiste n’est pas au pouvoir. Négocions. En outre, je l’ai déjà dit publiquement. Il y a eu un moment où un certain fossé a commencé à se creuser entre nous. Avant cela, Eltsine est venu aux États-Unis. Rappelez-vous, il a pris la parole devant le Congrès et a prononcé les bonnes paroles: Que Dieu bénisse l’Amérique. Tout ce qu’il a dit, ce sont des signaux, laissez-nous entrer. Rappelez-vous les développements en Yougoslavie avant cela, Eltsine était couvert d’éloges. Dès que les événements en Yougoslavie ont commencé, il a élevé la voix pour soutenir les Serbes. Et nous n’avons pas pu nous empêcher d’élever la voix pour défendre les Serbes. Je comprends que des processus complexes étaient en cours là-bas. C’est vrai, mais la Russie n’a pas pu s’empêcher d’élever la voix pour soutenir les Serbes, parce que les Serbes sont aussi une nation spéciale et proche de nous, avec une culture orthodoxe et ainsi de suite. C’est une nation qui a beaucoup souffert depuis des générations. Enfin, peu importe. Ce qui est important, c’est qu’Eltsine ait exprimé son soutien. Qu’ont fait les États-Unis? En violation du droit international et de la charte des Nations unies, ils ont commencé à bombarder Belgrade. Ce sont les États-Unis qui ont fait sortir le génie de la bouteille. De plus, lorsque la Russie a protesté et exprimé son ressentiment, qu’a-t-on dit? La charte de l’ONU et le droit international sont devenus obsolètes. Aujourd’hui, tout le monde invoque le droit international, mais à l’époque, on a commencé à dire que tout était dépassé. Tout devait être changé. En effet, certaines choses doivent être modifiées car l’équilibre des pouvoirs a changé. C’est vrai, mais pas de cette manière. Eltsine a été immédiatement traîné dans la boue, accusé d’alcoolisme, de ne rien comprendre, de ne rien savoir. Il comprenait tout, je vous assure. Eh bien, je suis devenu président en 2000. Je me suis dit que la question yougoslave était réglée, mais qu’il fallait essayer de rétablir les relations. Rouvrons la porte par laquelle la Russie avait essayé de passer. Et d’ailleurs, je l’ai dit publiquement, je peux le répéter. Lors d’une réunion ici au Kremlin avec le président sortant Bill Clinton, ici même dans la pièce voisine, je lui ai dit, je lui ai demandé: Bill, pensez-vous que si la Russie demandait à rejoindre l’OTAN, cela se ferait? » Soudain, il a répondu: « Vous savez, c’est intéressant. Je pense que oui. » Mais le soir, quand nous nous sommes retrouvés pour dîner, il a dit: Vous savez, j’en ai parlé à mon équipe, non, ce n’est pas possible pour l’instant. Vous pouvez lui demander. Je pense qu’il regardera notre interview et qu’il le confirmera. Je n’aurais rien dit de tel si ce n’était pas arrivé. D’accord, c’est impossible maintenant.

Tucker: Étiez-vous sincère? Auriez-vous rejoint l’OTAN?

Vladimir Poutine: Ecoutez, j’ai posé la question: est-ce possible ou non? Et la réponse que j’ai reçue était non. Si je n’ai pas été sincère dans mon désir de savoir quelle était la position de leader….

Tucker: Mais s’il avait dit oui, auriez-vous rejoint l’OTAN?

Vladimir Poutine: S’il avait dit oui, le processus de rapprochement aurait commencé, et finalement il aurait pu se produire si nous avions constaté une volonté sincère de la part de nos partenaires. Mais cela ne s’est pas produit. Eh bien, non veut dire non, d’accord, très bien.

Tucker: Pourquoi pensez-vous que c’est le cas? Juste pour en venir au motif. Je sais, vous êtes clairement amer à ce sujet. Je comprends. Mais pourquoi pensez-vous que l’Occident vous a repoussé à ce moment-là? Pourquoi cette hostilité? Pourquoi la fin de la guerre froide n’a-t-elle pas arrangé les choses? Qu’est-ce qui motive cela de votre point de vue?

Vladimir Poutine: Vous avez dit que j’étais amer à propos de la réponse. Non, ce n’est pas de l’amertume. Il s’agit simplement d’un constat. Nous ne sommes pas des mariés, l’amertume, le ressentiment n’ont rien à voir avec ce genre de choses dans de telles circonstances. Nous avons juste réalisé que nous n’étions pas les bienvenus, c’est tout. D’accord. Mais construisons des relations d’une autre manière. Cherchons un terrain d’entente ailleurs. Pourquoi avons-nous reçu une réponse aussi négative, vous devriez le demander à vos dirigeants. Je ne peux que deviner pourquoi: un pays trop grand, avec ses propres opinions, etc. Quant aux États-Unis, j’ai vu comment les problèmes sont résolus au sein de l’OTAN. Je vais vous donner un autre exemple concernant l’Ukraine. Les dirigeants américains exercent des pressions et tous les membres de l’OTAN votent docilement. Même s’ils n’aiment pas quelque chose. Je vais vous dire ce qui s’est passé à cet égard avec l’Ukraine en 2008. Bien qu’il en soit question, je ne vais pas vous dévoiler un secret en vous disant quoi que ce soit de nouveau.Néanmoins, après cela, nous essayons de construire les relations de différentes manières. Par exemple, lors des événements au Moyen-Orient, en Irak, nous avons établi des relations avec les États-Unis d’une manière très douce, prudente et circonspecte. J’ai soulevé à plusieurs reprises le fait que les États-Unis ne devraient pas soutenir le séparatisme ou le terrorisme dans le Caucase du Nord? Mais ils continuent à le faire. Les États-Unis et leurs satellites ont apporté un soutien politique, un soutien en matière d’information, un soutien financier et même un soutien militaire aux groupes terroristes du Caucase. J’ai un jour soulevé cette question avec mon collègue, également président des États-Unis. Il m’a dit que c’était impossible. Avez-vous des preuves? J’ai répondu par l’affirmative, j’étais préparé à cette conversation et je lui ai donné cette preuve de motif. Il l’a examinée et vous savez ce qu’il a dit? Je m’excuse, mais c’est ce qui s’est passé. Il a dit: « Je vais leur botter le cul. » Nous avons attendu et attendu une réponse. Il n’y a pas eu de réponse. J’ai dit au directeur du FSB: « Écrivez à la CIA: Écrivez à la CIA ». Quel est le résultat de la conversation avec le président? Il a écrit une fois, deux fois. Puis nous avons reçu une réponse. Nous avons la réponse dans les archives. La CIA a répondu: Nous avons travaillé avec l’opposition en Russie. Nous pensons que c’est la bonne chose à faire et nous continuerons à le faire ». C’est tout simplement ridicule. Bon, d’accord. Nous avons compris qu’il n’en était pas question.

Tucker: Des forces qui s’opposent à vous? Donc vous dites que la CIA essaie de renverser votre gouvernement?

Vladimir Poutine: Bien sûr, dans ce cas précis, il s’agissait des séparatistes, des terroristes qui se sont battus avec nous dans le Caucase. C’est ainsi qu’ils appellent l’opposition. C’est le deuxième point. Le troisième point, très important, est le moment où le système américain de défense antimissile a été créé au début. Nous avons longtemps persuadé les États-Unis de ne pas le faire. En outre, après avoir été invité par le père de Bush junior à visiter sa maison sur l’océan, j’ai eu une conversation très sérieuse avec le président Bush et son équipe. Je propose que les États-Unis, la Russie et l’Europe créent ensemble le système de défense antimissile qui, selon nous, s’il est créé, menace unilatéralement notre sécurité. En dépit du fait que les États-Unis ont officiellement déclaré que ce système était créé pour contrer les menaces de missiles en provenance de l’Iran. C’est ce qui a justifié le déploiement du système de défense antimissile. J’ai proposé de travailler ensemble: La Russie, les États-Unis et l’Europe. Ils ont dit que c’était très intéressant. Ils m’ont demandé: « Êtes-vous sérieux? » J’ai répondu: « Absolument ».

Tucker: Puis-je vous demander de quelle année il s’agit?

Vladimir Poutine: Je ne me souviens pas. C’est facile à trouver sur Internet. Lorsque j’étais aux États-Unis à l’invitation d’un certain Bush Sr. Il est encore plus facile d’apprendre de quelqu’un dont je vais vous parler. On m’a dit que c’était très intéressant. J’ai dit: « Imaginez un peu que nous puissions relever ensemble un tel défi stratégique de sécurité mondiale. Le monde va changer. Nous aurons probablement des différends, probablement économiques et même politiques. Mais nous pourrions changer radicalement la situation dans le monde. » Il dit « oui » et me demande « vous êtes sérieux? Je lui réponds: « Bien sûr ». « Nous devons y réfléchir. J’ai dit: « Allez-y, s’il vous plaît ». Puis le secrétaire à la défense Gates, l’ancien directeur de la CIA et la secrétaire d’État Rice sont entrés dans ce cabinet, ici même, à cette table. Ils se sont assis sur cette table. Moi, le ministre des affaires étrangères, le ministre de la défense russe de ce côté. Ils m’ont dit: « Oui, nous y avons réfléchi. Nous sommes d’accord. J’ai dit: « Dieu merci, c’est très bien ». « Mais avec quelques exceptions. »

Tucker: Vous avez donc décrit à deux reprises des présidents américains prenant des décisions qui sont ensuite contestées par leurs chefs d’agence. Il semble donc que vous décriviez un système qui n’est pas dirigé par les personnes élues, selon vous.

Vladimir Poutine: C’est vrai, c’est vrai. Et ensuite, ils nous ont dit de nous en aller. Je ne vais pas vous donner les détails parce que je pense que ce n’est pas correct. Après tout, il s’agissait d’une conversation confidentielle, mais notre proposition a été refusée. C’est un fait. C’est à ce moment-là que j’ai dit: « Ecoutez, mais alors nous serons obligés de prendre des contre-mesures. Nous créerons des systèmes de frappe qui viendront certainement à bout des systèmes de défense antimissile. La réponse a été: « Nous ne faisons pas cela contre vous, et vous faites ce que vous voulez. En supposant que ce ne soit pas contre nous, pas contre les États-Unis. J’ai dit: « D’accord ». Très bien. C’est ainsi que les choses se sont passées. Nous avons créé des systèmes hypersoniques à portée intercontinentale et nous continuons à les développer. Nous sommes aujourd’hui en avance sur tout le monde, les États-Unis et les autres pays, en termes de développement de systèmes de frappe hypersoniques. Et nous les améliorons chaque jour. Mais ce n’était pas nous. Nous avons proposé d’aller dans l’autre sens et nous avons été repoussés. En ce qui concerne l’expansion de l’OTAN à l’est, on nous avait promis qu’il n’y aurait pas d’OTAN à l’est. Eh bien, on nous a promis qu’il n’y aurait pas d’OTAN à l’est, pas un pouce à l’est, comme on nous l’a dit. Et ensuite, qu’est-ce qui s’est passé? Ils ont dit, eh bien, ce n’est pas inscrit sur le papier, alors nous allons nous étendre. Il y a donc eu cinq vagues d’expansion. Les États baltes, l’ensemble de l’Europe de l’Est, etc. J’en viens maintenant à l’essentiel. Ils sont venus en Ukraine. En 2008, lors du sommet de Bucarest, ils ont déclaré que les portes de l’Ukraine et de la Géorgie étaient ouvertes à l’adhésion à l’OTAN. Maintenant, il faut savoir comment les décisions sont prises là-bas. L’Allemagne et la France semblaient s’y opposer, ainsi que d’autres pays européens. Mais ensuite, comme il s’est avéré plus tard, le président Bush, qui est un homme si dur, un politicien si dur, comme on me l’a dit plus tard, a exercé des pressions sur nous et nous avons dû accepter. C’est ridicule. On se croirait au jardin d’enfants. Où sont les garanties? De quel jardin d’enfants s’agit-il? De quel genre de personnes s’agit-il? Qui sont-ils? Vous voyez, ils ont été pressés. Ils sont d’accord. Puis ils disent que l’Ukraine ne fera pas partie de l’OTAN. Vous savez, je dis que je ne sais pas. Je sais que vous avez accepté en 2008. Pourquoi ne le ferez-vous plus à l’avenir? Eh bien, ils nous ont mis la pression, alors je dis, pourquoi ne vous mettront-ils pas la pression demain et vous serez à nouveau d’accord? C’est vrai. C’est absurde. À qui faut-il parler? Je ne comprends pas. Nous sommes prêts à discuter. Mais avec qui? Où sont les garanties? Aucune. Ils ont donc commencé à développer le territoire de l’Ukraine. Qu’est-ce qu’il y a là? Je vous ai expliqué le contexte, comment ce territoire se développe. Quel type de relations? Elles étaient avec la Russie. Une personne sur deux ou sur trois a toujours eu des liens avec la Russie. Et pendant les élections dans l’Ukraine souveraine déjà indépendante, qui a obtenu son indépendance à la suite de la déclaration d’indépendance. Il est d’ailleurs précisé que l’Ukraine est un État neutre. Et en 2008, les portes de l’OTAN lui ont soudainement été ouvertes. Allons donc! Ce n’est pas ce que nous avions convenu. Tous les présidents qui sont arrivés au pouvoir en Ukraine se sont appuyés sur l’électorat qui, d’une manière ou d’une autre, avait une bonne attitude vis-à-vis de la Russie. Il s’agit du sud-est de l’Ukraine. Il s’agit d’un grand nombre de personnes. Et il était très difficile de persuader cet électorat, qui avait une attitude positive à l’égard de la Russie. Viktor Yanukovych est arrivé au pouvoir. Et comment, la première fois qu’il a gagné, après le président Kuchma, ils ont organisé le troisième tour, ce qui n’est pas prévu par la Constitution de l’Ukraine. Il s’agit d’un coup d’État. Imaginez que quelqu’un aux États-Unis n’aime pas le résultat….

Tucker: En 2014?

Vladimir Poutine: Non, c’était avant. Après le président Koutchma, Viktor Ianoukovitch a remporté les élections. Cependant, ses opposants n’ont pas reconnu cette victoire. Les États-Unis ont soutenu l’opposition et le troisième tour a été programmé. Mais de quoi s’agit-il? Il s’agit d’un coup d’État. Les États-Unis l’ont soutenu et le vainqueur du troisième tour est arrivé au pouvoir. Imaginez qu’aux États-Unis, quelque chose ne plaise pas à quelqu’un et que le troisième tour des élections, que la Constitution américaine ne prévoit pas, soit organisé. Néanmoins, cela a été fait en Ukraine. D’accord. Viktor Iouchtchenko, qui était considéré comme un homme politique pro-occidental, est arrivé au pouvoir, mais nous avons également noué des relations avec lui. Il est venu à Moscou pour des visites. Nous avons visité Kiev. Je l’ai visité aussi, nous nous sommes rencontrés dans un cadre informel. S’il est pro-occidental, qu’il en soit ainsi. Il n’y a pas de problème. La situation aurait dû évoluer à l’intérieur de l’Ukraine indépendante elle-même sous l’impulsion de Koutchma. Les choses ont empiré et Viktor Yanukovych est arrivé au pouvoir. Peut-être n’était-il pas le meilleur président et le meilleur politicien, je ne sais pas. Je ne veux pas donner d’évaluation. Cependant, la question de l’association avec l’UE a été soulevée. Nous avons toujours été penchés sur cette question. C’est comme vous voulez. Mais lorsque nous avons lu le traité d’association, il s’est avéré être un problème pour nous car nous avions une zone de libre-échange et des frontières douanières ouvertes avec l’Ukraine, qui, dans le cadre de cette association, devait ouvrir ses frontières à l’Europe, ce qui aurait conduit à une inondation de notre marché. Mais nous avons dit: « Non, cela ne marchera pas. Nous allons fermer nos frontières avec l’Ukraine, c’est-à-dire les frontières douanières. Ianoukovitch a commencé à calculer combien l’Ukraine allait gagner et combien elle allait perdre et a dit à ses partenaires européens: « J’ai besoin de plus de temps pour réfléchir avant de signer ». Dès qu’il a dit cela, l’opposition a commencé à prendre des mesures destructrices soutenues par l’Occident. Tout s’est terminé par Maidan et un coup d’État en Ukraine.

Tucker: Il a donc fait plus de commerce avec la Russie qu’avec l’UE? L’Ukraine l’a fait.

Vladimir Poutine: Bien sûr. Ce n’est même pas une question de volume d’échanges, même si c’est le cas pour la plupart d’entre eux. Il s’agit de la taille de la coopération sur laquelle reposait l’ensemble de l’économie ukrainienne. La taille de la coopération entre les entreprises était très étroite depuis l’époque de l’Union soviétique. Oui, c’est vrai. Une entreprise ukrainienne produisait des composants destinés à être assemblés en Russie et en Ukraine, et vice versa. Les liens étaient très étroits. Un coup d’État a été commis. Je n’entrerai pas dans les détails maintenant, car je trouve cela inapproprié. Les États-Unis nous ont dit: « Calmez Ianoukovitch et nous calmerons l’opposition. Laissons la situation évoluer. Dans l’hypothèse d’un règlement politique. Nous avons répondu que nous étions d’accord et que nous allions procéder de cette manière. Comme les Américains l’avaient demandé, Ianoukovitch n’a fait appel ni aux forces armées ni à la police. Pourtant, l’opposition armée a commis un coup d’État à Kiev. Qu’est-ce que cela veut dire? Pour qui vous prenez-vous? Je voulais poser la question aux dirigeants américains de l’époque.

Tucker: Avec le soutien de qui?

Vladimir Poutine: Avec le soutien de la CIA, bien sûr, l’organisation que vous vouliez rejoindre à l’époque, si j’ai bien compris. Nous devrions remercier Dieu qu’ils ne vous aient pas laissé entrer. Bien que ce soit une organisation sérieuse, je comprends. Mon ancien est un V dans le sens où j’ai servi dans la première direction principale, le service de renseignement de l’Union soviétique. Ils ont toujours été nos adversaires. Un travail est un travail. Techniquement, ils ont fait tout ce qu’il fallait. Ils ont atteint leur objectif de changer le gouvernement. Cependant, d’un point de vue politique, il s’agit d’une erreur colossale. Il s’agit certainement d’un mauvais calcul de la part des dirigeants politiques. Ils auraient dû voir ce que cela allait devenir. En 2008, les portes de l’OTAN ont été ouvertes à l’Ukraine. En 2014, il y a eu un coup d’État. Ils ont commencé à persécuter ceux qui n’acceptaient pas le coup d’État. Et il s’agissait bien d’un coup d’État. Ils ont créé la menace de la Crimée, que nous avons dû prendre sous notre protection. Ils ont lancé la guerre dans le Donbas en 2014 en utilisant des avions et des pièces d’artillerie contre des civils. C’est là que tout a commencé. Une vidéo montre des avions attaquant Donetsk depuis le ciel. Ils ont lancé une opération militaire de grande envergure. Puis une autre. Après avoir échoué, ils ont commencé à préparer la suivante. Tout cela dans un contexte de développement militaire de ce territoire et d’ouverture des portes de l’OTAN. Comment ne pas s’inquiéter de ce qui se passait? De notre côté, nous aurions fait preuve d’une négligence coupable. Voilà ce qu’il en aurait été. C’est simplement que les dirigeants politiques américains nous ont poussés jusqu’à la ligne que nous ne pouvions pas franchir, car cela aurait pu ruiner la Russie elle-même. En outre, nous ne pouvions pas abandonner nos frères dans la foi. En fait, une partie du peuple russe face à cette « machine de guerre ».

Tucker: C’était donc huit ans avant le début du conflit actuel. Quel a été l’élément déclencheur pour vous? Quel a été le moment où vous avez décidé que vous deviez faire cela?

Vladimir Poutine: Initialement, c’est le coup d’État en Ukraine qui a provoqué le conflit. D’ailleurs, à l’époque, les représentants de trois pays européens – l’Allemagne, la Pologne et la France – se sont alignés, ils étaient les garants de l’accord signé entre le gouvernement de Yanukovych et l’opposition. Ils l’ont signé en tant que garants. Malgré cela, l’opposition a commis un coup d’État et tous ces pays ont fait semblant de ne pas se souvenir qu’ils étaient les garants de l’accord pacifique. Ils ont tout simplement jeté l’accord dans la neige. Personne ne s’en souvient. Je ne sais pas si les États-Unis étaient au courant de l’accord conclu entre l’opposition et les autorités et ses trois garants qui, au lieu de ramener toute cette situation dans le champ politique, ont soutenu le coup d’État. Même si cet accord n’avait aucun sens, croyez-moi, parce que le président Ianoukovitch a accepté toutes les conditions, il était prêt à organiser des élections anticipées, qu’il n’avait franchement aucune chance de remporter. Tout le monde le savait. Alors, pourquoi ce coup d’État? Pourquoi les victimes? Pourquoi menacer la Crimée? Pourquoi lancer une opération dans le Donbas? Je ne comprends pas. C’est exactement ce qu’est l’erreur de calcul. La CIA a fait son travail pour mener à bien le coup d’État. Je crois que l’un des secrétaires d’État adjoints a déclaré qu’ils avaient coûté une grosse somme d’argent. Près de 5 milliards. Mais l’erreur politique était colossale. Pourquoi auraient-ils dû faire cela? Tout cela aurait pu être fait légalement, sans victimes, sans action militaire, sans la perte de la Crimée. Nous n’aurions jamais envisagé de lever le petit doigt s’il n’y avait pas eu les événements sanglants de Maïdan. Parce que nous étions d’accord sur le fait qu’après l’effondrement de l’Union soviétique, nos frontières devaient suivre les frontières des anciennes républiques de l’Union. Nous étions d’accord sur ce point, mais nous n’avons jamais accepté l’expansion de l’OTAN et, qui plus est, nous n’avons jamais accepté que l’Ukraine fasse partie de l’OTAN. Nous n’avons pas accepté que l’OTAN y installe des bases sans en discuter avec nous. Pendant des décennies, nous n’avons cessé de demander: « Ne faites pas ceci, ne faites pas cela ». Qu’est-ce qui a déclenché les derniers événements? Tout d’abord, les dirigeants ukrainiens actuels ont déclaré qu’ils ne mettraient pas en œuvre les accords de Minsk qui avaient été signés, comme vous le savez, après les événements de 2014 à Minsk, où le plan de règlement pacifique du Donbas avait été présenté. Mais non, les dirigeants ukrainiens actuels, le ministre des affaires étrangères, tous les autres responsables et le président lui-même ont déclaré qu’ils n’aimaient rien des accords de Minsk. En d’autres termes, ils n’allaient pas les mettre en œuvre. Il y a un an ou un an et demi, les anciens dirigeants de l’Allemagne et de la France ont déclaré ouvertement qu’ils avaient signé les accords de Minsk, mais qu’ils n’avaient jamais eu l’intention de les mettre en œuvre, qu’ils nous avaient simplement menés par le bout du nez.

Tucker: Y avait-il quelqu’un à qui vous pouviez parler? Avez-vous appelé le président et le secrétaire d’État pour leur dire: si vous continuez à militariser l’Ukraine avec les forces de l’OTAN, cela va dégénérer, nous allons agir.

Vladimir Poutine: Nous en avons parlé tout le temps. Nous avons demandé aux dirigeants des États-Unis et des pays européens de mettre fin immédiatement à ces développements. De mettre en œuvre les accords de Minsk. Mais franchement, je ne savais pas comment nous allions procéder. Mais j’étais prêt à les mettre en œuvre. Ces accords étaient compliqués pour l’Ukraine. Ils comprenaient de nombreux éléments relatifs à l’indépendance des territoires du Donbas. C’est vrai. Cependant, j’étais absolument confiant. Et je vous le dis maintenant. Je crois sincèrement que si nous parvenons à convaincre les habitants du Donbas et que nous devons travailler dur pour les convaincre de réintégrer l’État ukrainien, les blessures commenceront à se cicatriser progressivement. Mais lorsque cette partie du territoire se réintégrera dans un environnement social commun, lorsque les pensions et les prestations sociales seront à nouveau versées, toutes les pièces du puzzle se mettront progressivement en place. Non, personne ne voulait cela. Tout le monde voulait résoudre la question par la seule force militaire. Mais nous ne pouvions pas laisser faire cela. La situation en est arrivée au point où la partie ukrainienne a annoncé qu’elle ne ferait rien. Ils ont également commencé à se préparer à une action militaire. Ce sont eux qui ont commencé la guerre en 2014. Notre objectif est d’arrêter cette guerre. Et nous n’avons pas commencé cette guerre en 2022. Il s’agit d’une tentative pour l’arrêter.

Tucker: Pensez-vous l’avoir arrêté maintenant? Je veux dire, avez-vous atteint vos objectifs?

Vladimir Poutine: Non. Nous n’avons pas encore atteint nos objectifs, car l’un d’entre eux est la dé-nazification. Cela signifie l’interdiction de toutes sortes de mouvements néo-nazis. C’est l’un des problèmes dont nous avons discuté au cours du processus de négociation qui s’est achevé à Istanbul au début de cette année. Et ce n’était pas notre initiative, car les Européens en particulier nous ont dit qu’il était nécessaire de créer des conditions pour la signature finale des documents. Mes homologues français et allemands nous ont dit: « Comment pouvez-vous imaginer qu’ils signent un traité avec un pistolet sur la tempe? Il faut retirer les troupes de Kiev. J’ai dit: « D’accord. Nous avons retiré les troupes de Kiev. Dès que nous avons retiré nos troupes de Kiev, nos négociateurs ukrainiens ont immédiatement jeté à la poubelle tous les accords conclus à Istanbul et se sont préparés à une confrontation armée de longue durée avec l’aide des États-Unis et de leurs satellites en Europe. C’est ainsi que la situation a évolué et c’est ainsi qu’elle se présente aujourd’hui.

Tucker: Pardonnez mon ignorance. Qu’est-ce que la dé-nazification? Qu’est-ce que cela signifie?

Vladimir Poutine: C’est de cela que je veux parler maintenant. C’est une question très importante. La dé-nazification. Après avoir obtenu son indépendance, l’Ukraine a commencé à chercher, comme le disent certains analystes occidentaux, son identité. Si l’intuitionniste, vous savez. Et elle n’a rien trouvé de mieux que de construire cette identité sur de faux héros qui ont collaboré avec Hitler. J’ai déjà dit qu’au début du 19e siècle, lorsque les théoriciens de l’indépendance et de la souveraineté de l’Ukraine sont apparus, ils supposaient qu’une Ukraine indépendante devrait avoir de très bonnes relations avec la Russie. Mais en raison de l’évolution historique, ces territoires faisaient partie du Commonwealth polono-lituanien. La Pologne, où les Ukrainiens ont été persécutés et traités de manière assez brutale et ont fait l’objet d’un comportement cruel. On a également tenté de détruire leur identité. Tout cela est resté dans la mémoire de la population. Lorsque la Seconde Guerre mondiale a éclaté, une partie de cette élite extrêmement nationaliste a collaboré avec Hitler, croyant qu’il leur apporterait la liberté. Les troupes allemandes, et même les SS, ont fait faire aux collaborateurs d’Hitler le plus sale travail d’extermination des populations polonaises et juives. D’où ce massacre brutal de la population polonaise et juive, ainsi que de la population russe. Ces massacres ont été menés par des personnes bien connues, Bandera, Shukhevych. Ce sont ces personnes qui ont été érigées en héros nationaux. C’est là le problème. Et on nous dit constamment que le nationalisme et le néonazisme existent aussi dans d’autres pays. Oui, ce sont des jeunes pousses, mais nous les déracinons. Et d’autres pays les combattent. Mais ce n’est pas le cas en Ukraine. Ces personnes sont devenues des héros nationaux en Ukraine. Des monuments ont été érigés en leur honneur. Ils sont représentés sur des drapeaux. Leurs noms sont criés par des foules qui marchent avec des torches, comme c’était le cas dans l’Allemagne nazie. Ces personnes ont exterminé des Polonais, des Juifs et des Russes. Il est nécessaire de mettre fin à cette pratique et d’empêcher la diffusion de ce concept. Je dis que les Ukrainiens font partie de l’unique peuple russe. Ils disent que non, que nous sommes un peuple séparé. D’accord. S’ils se considèrent comme un peuple séparé, ils ont le droit de le faire. Mais pas sur la base du nazisme, de l’idéologie nazie.

Tucker: Seriez-vous satisfait du territoire que vous avez aujourd’hui?

Vladimir Poutine: Je vais finir de répondre à la question. Vous venez de poser la question sur le néonazisme et la dénazification. Le président ukrainien s’est rendu au Canada. L’histoire est bien connue, mais elle est passée sous silence dans les pays occidentaux. Le Parlement canadien a présenté l’homme qui, comme l’a dit le président du Parlement, a combattu les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, qui a combattu les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale? Hitler et ses complices. Il s’est avéré que cet homme a servi dans les troupes SS et qu’il a personnellement tué des Russes, des Polonais et des Juifs. Les troupes américaines étaient composées de nationalistes ukrainiens qui ont fait le sale boulot. Le président de l’Ukraine s’est levé avec l’ensemble du Parlement canadien et a applaudi cet homme. Comment peut-on imaginer cela? Le président de l’Ukraine lui-même, soit dit en passant, est juif de nationalité.

Tucker: En fait, ma question est de savoir ce que l’on peut faire à ce sujet. Hitler est mort depuis 80 ans. L’Allemagne nazie n’existe plus. Et donc, c’est vrai. Je pense donc que ce que vous dites, c’est que vous voulez éteindre ou au moins contrôler le nationalisme ukrainien. Mais comment? Comment faites-vous?

Vladimir Poutine: Écoutez-moi. Votre question est très subtile et je peux vous dire ce que je pense. Ne vous offusquez pas.

Tucker: Bien sûr.

Vladimir Poutine: Cette question semble subtile. Elle l’est.

Tucker: Assez ennuyeux.

Vladimir Poutine: Vous dites qu’Hitler est mort depuis tant d’années, 80 ans. Mais son exemple est toujours vivant. Les gens qui ont exterminé les Juifs, les Russes ou les Polonais sont vivants. Et le président, l’actuel président de l’Ukraine actuelle, l’applaudit au Parlement canadien, lui fait une ovation. Peut-on dire que nous avons complètement déraciné cette idéologie? Si ce que nous voyons se produit aujourd’hui, c’est ce que la dé-nazification signifie dans notre esprit. Nous devons nous débarrasser des personnes qui maintiennent ce concept, soutiennent cette pratique et tentent de la préserver. Voilà ce qu’est la dé-nazification. C’est ce que nous voulons dire.

Tucker: C’est vrai. Ma question était plus spécifique. Il ne s’agissait pas, bien sûr, de défendre les nazis, qu’ils soient nouveaux ou non. C’était une question pratique. Vous ne contrôlez pas tout le pays. Vous ne contrôlez pas Kiev. Vous ne semblez pas vouloir le faire. Alors comment allez-vous éliminer une culture, une idéologie, des sentiments ou une vision de l’histoire dans un pays que vous ne contrôlez pas? Que faites-vous à ce sujet?

Vladimir Poutine: Vous savez, aussi étrange que cela puisse vous paraître lors des négociations à Istanbul, nous avons convenu que tout était écrit. Le néonazisme ne sera pas cultivé en Ukraine, et il sera interdit au niveau législatif. M. Carlson, nous étions d’accord sur ce point. Il s’avère que cela peut être fait au cours du processus de négociation. Et il n’y a rien d’humiliant pour l’Ukraine en tant qu’État moderne et civilisé. Existe-t-il un État autorisé à promouvoir le nazisme? Ce n’est pas le cas, n’est-ce pas? Oh, c’est vrai.

Tucker: Y aura-t-il des pourparlers? Et pourquoi n’y a-t-il pas eu de discussions sur la résolution du conflit en Ukraine? Des pourparlers de paix.

Vladimir Poutine: Ils ont atteint un stade très élevé de coordination des positions dans le cadre d’un processus complexe, mais ils étaient presque finalisés. Mais après le retrait de nos troupes de Kiev, comme je l’ai déjà dit, l’autre partie a rejeté tous ces accords et a obéi aux instructions des pays occidentaux, des pays européens et des États-Unis pour combattre la Russie jusqu’au bout. En outre, le président ukrainien a légiféré pour interdire toute négociation avec la Russie. Il a signé un décret interdisant à quiconque de négocier avec la Russie. Mais comment allons-nous négocier s’il s’est interdit à lui-même et à tout le monde de le faire? Nous savons qu’il avance quelques idées sur ce règlement, mais pour se mettre d’accord sur quelque chose, nous devons dialoguer. N’est-ce pas là une bonne chose?

Tucker: Eh bien, vous ne parleriez pas au président ukrainien. Vous parleriez au président américain. Quand avez-vous parlé pour la dernière fois à Joe Biden?

Vladimir Poutine: Je ne me souviens plus quand je lui ai parlé. Je ne m’en souviens pas. Nous pouvons le vérifier.

Tucker: Vous ne vous souvenez pas?

Vladimir Poutine: Non.

Tucker: Pourquoi? Dois-je me souvenir de tout? J’ai mes propres choses à faire. Nous avons des affaires de politique intérieure.

Tucker: Eh bien, il finance la guerre que vous menez, alors je pense que ce serait mémorable.

Vladimir Poutine: Oui, il a des fonds, mais je lui ai parlé avant l’opération militaire spéciale, bien sûr. Et je lui ai dit alors, à propos, je n’entrerai pas dans les détails, je ne le fais jamais. Mais je lui ai dit que je pensais que vous commettiez une énorme erreur historique en soutenant tout ce qui se passe là-bas, en Ukraine, en repoussant la Russie. Je lui ai dit, je lui ai répété, d’ailleurs, je pense qu’il serait correct que je m’arrête là.

Tucker: Qu’a-t-il dit?

Vladimir Poutine: Demandez-lui, s’il vous plaît, c’est plus facile pour vous. Vous êtes citoyen des États-Unis. Allez lui demander. Il n’est pas approprié que je commente notre conversation.

Tucker: Mais vous ne lui avez pas parlé depuis février 2022.

Vladimir Poutine: Non, nous n’avons pas parlé. Mais certains contacts sont maintenus. A ce propos. Vous souvenez-vous de ce que je vous ai dit à propos de ma proposition de travailler ensemble sur un système de défense antimissile?

Tucker: Oui.

Vladimir Poutine: Vous pouvez leur demander à tous. Ils sont tous sains et saufs. Dieu merci, ils sont tous sains et saufs. L’ancien président. Condoleezza est saine et sauve. Et je pense que M. Gates et l’actuel directeur de l’agence de renseignement, M. Burns, l’ancien ambassadeur en Russie, ont à mon avis très bien réussi, monsieur l’ambassadeur. Ils ont tous été témoins de ces conversations. Demandez-leur. C’est la même chose. Si vous voulez savoir ce que M. le président Biden m’a répondu, demandez-lui. En tout cas, je lui en parle.

Tucker: Je suis très intéressé. Mais de l’extérieur, on a l’impression que cela pourrait dévier ou évoluer vers quelque chose qui mettrait le monde entier en conflit et pourrait, hum, déclencher un lancement nucléaire. Alors pourquoi n’appelez-vous pas Biden et ne lui dites-vous pas que nous allons trouver une solution?

Vladimir Poutine: Qu’est-ce qu’il y a à régler? C’est très simple. Je le répète, nous avons des contacts par le biais de différentes agences. Je vais vous dire ce que nous disons à ce sujet et ce que nous transmettons aux dirigeants américains. Si vous voulez vraiment arrêter les combats, vous devez cesser de fournir des armes. Ce sera terminé dans quelques semaines. C’est tout. Ensuite, nous pourrons nous mettre d’accord sur certaines conditions avant que vous ne le fassiez, arrêtez. Qu’est-ce qui est le plus facile? Pourquoi l’appeler? De quoi dois-je lui parler? Ou le supplier pour quoi?

Tucker: Et quels sont les messages que vous recevez en retour?

Vladimir Poutine: Vous alliez livrer telle ou telle arme à l’Ukraine. Oh, j’ai peur, j’ai peur. S’il vous plaît, ne le faites pas. Qu’est-ce qu’il y a à dire?

Tucker: Pensez-vous que l’OTAN s’inquiète de la possibilité d’une guerre mondiale ou d’un conflit nucléaire?

Vladimir Poutine: C’est du moins ce dont ils parlent. Et ils essaient d’intimider leur propre population avec une menace russe imaginaire. C’est un fait évident. Et les gens qui réfléchissent, pas les béotiens, mais les gens qui réfléchissent, les analystes, ceux qui sont engagés dans la vraie politique, les gens intelligents, comprennent parfaitement qu’il s’agit d’un faux. Ils essaient d’alimenter la menace russe.

Tucker: La menace à laquelle je pense que vous faites référence est une invasion russe de la Pologne. Lettonie. Un comportement expansionniste. Pouvez-vous imaginer un scénario dans lequel vous enverriez des troupes russes en Pologne?

Vladimir Poutine: Dans un seul cas, si la Pologne attaque la Russie. Pourquoi? Parce que nous n’avons aucun intérêt en Pologne, en Lettonie ou ailleurs. Pourquoi ferions-nous cela? Nous n’avons tout simplement aucun intérêt. Il ne s’agit que de menaces.

Tucker: L’argument, et je sais que vous le connaissez, est qu’il a envahi l’Ukraine. Il a des visées territoriales sur tout le continent. Et vous dites sans équivoque que ce n’est pas le cas.

Vladimir Poutine: C’est absolument hors de question. Vous n’avez tout simplement pas besoin d’être un analyste. Cela va à l’encontre du bon sens de s’impliquer dans une sorte de guerre mondiale et une guerre mondiale amènera toute l’humanité au bord de la destruction. C’est évident. Il existe certainement des moyens de dissuasion. Ils font peur à tout le monde depuis le début. Demain, la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques. Demain, la Russie utilisera cela. Non, après-demain. Et alors? Afin d’extorquer de l’argent supplémentaire aux contribuables américains et européens dans le cadre de la confrontation avec la Russie sur le théâtre de guerre ukrainien. Mais l’objectif est d’affaiblir la Russie autant que possible.

Tucker: L’un de nos sénateurs principaux de l’État de New York, Chuck Schumer, a déclaré hier, je crois, que nous devions continuer à financer l’effort ukrainien, faute de quoi des citoyens américains pourraient se retrouver à combattre là-bas. Que pensez-vous de cela?

Vladimir Poutine: Il s’agit d’une provocation, et d’une provocation à bon marché. Je ne comprends pas pourquoi les soldats américains se battent en Ukraine. Ce sont des mercenaires américains. Le plus grand nombre de mercenaires vient de Pologne, les mercenaires américains viennent en deuxième position et les mercenaires géorgiens en troisième position. Si quelqu’un a le désir d’envoyer des troupes régulières, cela amènerait certainement l’humanité au bord d’un conflit mondial très grave. C’est évident. Les États-Unis ont-ils besoin de cela? Pour quelle raison? À des milliers de kilomètres de votre territoire national. N’avez-vous rien de mieux à faire? Vous avez des problèmes à la frontière. Des problèmes d’immigration, des problèmes de dette nationale. Plus de 33 000 milliards de dollars. Vous n’avez rien de mieux à faire. Vous devriez donc vous battre en Ukraine. Ne serait-il pas préférable de négocier avec la Russie? Conclure un accord. En comprenant déjà la situation qui se développe aujourd’hui, en réalisant que la Russie se battra pour ses intérêts jusqu’au bout. Et en réalisant qu’il s’agit en fait d’un retour au bon sens, commencer à respecter notre pays et ses intérêts et chercher certaines solutions. Il me semble que c’est beaucoup plus intelligent et rationnel.

Tucker: Qui a fait exploser Nord Stream?

Vladimir Poutine: Vous, bien sûr.

Tucker: J’étais occupé ce jour-là. Je n’ai pas fait exploser Nord Stream. Mais je vous remercie.

Vladimir Poutine: Vous avez peut-être un alibi, mais la CIA n’en a pas.

Tucker: Avez-vous des preuves que l’OTAN ou la CIA l’ont fait?

Vladimir Poutine: Vous savez, je n’entrerai pas dans les détails, mais on dit toujours dans ces cas-là qu’il faut chercher quelqu’un d’intéressé. Mais dans ce cas, nous ne devrions pas seulement chercher quelqu’un qui est intéressé, mais aussi quelqu’un qui a des capacités, parce qu’il peut y avoir beaucoup de personnes intéressées, mais toutes ne sont pas capables de couler au fond de la mer Baltique et de réaliser cette explosion. Ces deux éléments doivent être liés. Qui est intéressé et qui est capable de le faire?

Tucker: Mais je ne comprends pas. C’est le plus grand acte de terrorisme industriel de tous les temps, et c’est la plus grande émission de CO2 de l’histoire. D’accord, donc si vous avez des preuves et que, probablement grâce à vos services de sécurité ou de renseignement, vous pensez que l’OTAN, les États-Unis, la CIA, l’Occident ont fait ça, pourquoi ne pas les présenter et remporter une victoire en termes de propagande?

Vladimir Poutine: Dans la guerre de propagande, il est très difficile de vaincre les États-Unis car ils contrôlent tous les médias du monde et de nombreux médias européens. Les bénéficiaires ultimes des plus grands médias européens sont les institutions financières américaines. Vous ne le savez pas? Il est donc possible de s’impliquer dans ce travail, mais les coûts sont pour ainsi dire prohibitifs. Nous pouvons simplement braquer les projecteurs sur nos sources d’information et nous n’obtiendrons pas de résultats. Le monde entier sait ce qui s’est passé à l’époque. Même les analystes américains en parlent directement. C’est vrai.

Tucker: Oui, mais voici une question à laquelle vous pourriez peut-être répondre. Vous avez travaillé en Allemagne, et c’est bien connu. Les Allemands savent clairement que leur partenaire de l’OTAN a fait cela, mais ils. Et cela a gravement endommagé leur économie. Il est possible qu’elle ne s’en remette jamais. Pourquoi gardent-ils le silence à ce sujet? C’est très déroutant pour moi. Pourquoi les Allemands n’en parlent-ils pas?

Vladimir Poutine: Cela me trouble également, mais les dirigeants allemands d’aujourd’hui sont guidés par les intérêts de l’Occident collectif plutôt que par leurs intérêts nationaux. Sinon, il est difficile d’expliquer la logique de leur action ou de leur inaction. Après tout, il ne s’agit pas seulement de Nord Stream 1, qui a explosé et de Nord Stream 2 qui a été endommagé, mais aussi d’un tuyau qui est sain et sauf et par lequel du gaz peut être fourni à l’Europe. Mais l’Allemagne ne l’ouvre pas. Nous sommes prêts. Je vous en prie. Il existe un autre itinéraire passant par la Pologne, appelé Yamal Europe, qui permet également d’acheminer de grandes quantités de gaz. La Pologne l’a fermé, mais la Pologne lèche la main de l’Allemagne. Elle reçoit de l’argent des fonds paneuropéens, et l’Allemagne est le principal donateur de ces fonds paneuropéens. L’Allemagne alimente la Pologne dans une certaine mesure et celle-ci ferme sa route vers l’Allemagne. Pourquoi? Je ne comprends pas l’Ukraine, à laquelle les Allemands fournissent des armes et de l’argent. L’Allemagne est le deuxième sponsor des États-Unis en termes d’aide financière à l’Ukraine. L’Ukraine est traversée par deux voies d’acheminement du gaz. Ils ont simplement fermé l’une d’entre elles. Les Ukrainiens. Ouvrez la seconde route. Et s’il vous plaît, obtenez du gaz de la Russie. Ils ne l’ouvrent pas. Pourquoi les Allemands ne disent-ils pas: « Écoutez, les gars, nous vous donnons de l’argent et des armes. Ouvrez la vanne. S’il vous plaît, laissez le gaz russe passer pour nous. Nous achetons du gaz liquéfié à des prix exorbitants en Europe, ce qui réduit à néant notre compétitivité et notre économie en général. Voulez-vous donc que nous vous donnions de l’argent? Laissez-nous mener une existence décente pour gagner de l’argent pour notre économie, car c’est de là que vient l’argent que nous vous donnons. Ils refusent de le faire. Pourquoi? Demandez-leur. Voilà ce qui se passe dans leur tête. Ce sont des gens très incompétents.

Tucker: Peut-être que le monde se divise en deux hémisphères. L’un avec de l’énergie bon marché, l’autre sans. Et je voudrais vous demander si nous sommes désormais un monde multipolaire, ce qui est évident. Pouvez-vous décrire les blocs d’alliances? Qui se trouve dans chaque camp? Qu’en pensez-vous?

Vladimir Poutine: Vous avez dit que le monde se divise en deux hémisphères. Le cerveau humain est divisé en deux hémisphères. Au moins l’un d’entre eux est responsable d’un type d’activités. L’autre est plus axé sur la créativité, etc. Mais il s’agit toujours d’une seule et même tête. Le monde devrait être un seul et même ensemble. La sécurité doit être partagée et non réservée au milliard d’or. C’est le seul scénario où le monde pourrait être stable, durable et prévisible. D’ici là, si la tête est divisée en deux parties, il s’agit d’une maladie, d’une condition défavorable grave. C’est une période de maladie grave que le monde traverse actuellement. Mais je pense que grâce à un journalisme honnête, ce travail s’apparente à celui des médecins. Il est possible d’y remédier d’une manière ou d’une autre.

Tucker: Eh bien, donnons un exemple. Le dollar américain, qui a en quelque sorte unifié le monde, à bien des égards, peut-être pas à votre avantage, mais certainement au nôtre. Est-il en train de disparaître en tant que monnaie de réserve, en tant que monnaie universellement acceptée? Comment les sanctions ont-elles, selon vous, modifié la place du dollar dans le monde?

Vladimir Poutine: Vous savez, utiliser le dollar comme outil de lutte pour la politique étrangère est l’une des plus grandes erreurs stratégiques commises par les dirigeants politiques américains. Le dollar est la pierre angulaire du pouvoir des États-Unis. Je pense que tout le monde comprend très bien que quel que soit le nombre de dollars imprimés, ils sont rapidement dispersés dans le monde entier. L’inflation aux États-Unis est minime. Elle est de l’ordre de 3 ou 3,4 %, ce qui est, je pense, tout à fait acceptable pour les États-Unis. Mais ils n’arrêtent pas d’imprimer. Que nous apprend cette dette de 33 000 milliards de dollars? Il s’agit de l’émission. Néanmoins, il s’agit de la principale arme utilisée par les États-Unis pour préserver leur pouvoir à travers le monde. Dès que les dirigeants politiques ont décidé d’utiliser le dollar américain comme outil de lutte politique, un coup a été porté à cette puissance américaine. Je ne voudrais pas utiliser un langage trop fort, mais c’est une chose stupide à faire et une grave erreur. Regardez ce qui se passe dans le monde. Même les alliés des États-Unis réduisent leurs réserves en dollars. Face à cette situation, tout le monde commence à chercher des moyens de se protéger. Mais le fait que les États-Unis appliquent des mesures restrictives à certains pays, telles que des restrictions sur les transactions, le gel des avoirs, etc. Qu’avons-nous obtenu ici? Jusqu’en 2022, environ 80 % des transactions du commerce extérieur russe ont été effectuées en dollars américains et en euros. Les dollars américains représentaient environ 50 % de nos transactions avec les pays tiers. Aujourd’hui, cette proportion n’est plus que de 13 %. Ce n’est pas nous qui avons interdit l’utilisation du dollar américain. Nous n’en avions pas l’intention. Ce sont les États-Unis qui ont décidé de restreindre nos transactions en dollars américains. Je pense que c’est une pure folie du point de vue des intérêts des États-Unis eux-mêmes et de leurs contribuables, car cela nuit à l’économie américaine et sape la puissance des États-Unis dans le monde. À propos, nos transactions en yuans représentaient environ 3 %. Aujourd’hui, 34 % de nos transactions se font en roubles et à peu près autant. Un peu plus de 34 % en yuans. Pourquoi les États-Unis ont-ils fait cela? À mon avis, il s’agit d’une question d’orgueil. Ils pensaient probablement que cela conduirait à un effondrement total, mais rien ne s’est effondré. En outre, d’autres pays, y compris des producteurs de pétrole, envisagent et acceptent déjà de payer le pétrole en yuans. Vous rendez-vous compte de ce qui se passe ou non? Est-ce que quelqu’un aux États-Unis s’en rend compte? Que faites-vous? Vous vous coupez du monde. Tous les experts le disent. Demandez à n’importe quelle personne intelligente et réfléchie aux États-Unis ce que le dollar signifie pour les États-Unis. Mais vous êtes en train de le tuer de vos propres mains.

Tucker: Je pense que c’est. Je pense que c’est une évaluation juste. La question est de savoir ce qui vient ensuite. Et peut-être que l’on échange une puissance coloniale contre une autre, beaucoup moins sentimentale et indulgente. Les BRIC, par exemple, risquent-ils d’être complètement dominés par les Chinois, par l’économie chinoise? D’une certaine manière, ce n’est pas bon pour leur souveraineté. Cela vous inquiète-t-il?

Vladimir Poutine: Nous avons déjà entendu ces histoires de croque-mitaine. C’est une histoire de croque-mitaine. Nous sommes voisins de la Chine. On ne peut pas choisir ses voisins, tout comme on ne peut pas choisir ses proches parents. Nous partageons avec eux une frontière de 1 000 km. C’est le premier point. Deuxièmement, nous avons une histoire de coexistence longue de plusieurs siècles. Nous y sommes habitués. Troisièmement, la philosophie de la Chine en matière de politique étrangère n’est pas agressive. Son idée est de toujours rechercher un compromis. Et nous pouvons le constater. Le point suivant est le suivant. On nous raconte toujours la même histoire de croquemitaine. Et c’est reparti pour un tour, sous forme d’euphémisme. Mais il s’agit toujours de la même histoire. La coopération avec la Chine ne cesse d’augmenter – le rythme auquel la coopération de la Chine avec l’Europe se développe est plus élevé et plus important que celui de la coopération entre la Chine et la Russie. Si vous interrogez les Européens, ne craignent-ils pas de l’être? Je ne sais pas. Mais ils essaient toujours d’accéder au marché chinois à tout prix, surtout maintenant qu’ils sont confrontés à des problèmes économiques. Les entreprises chinoises explorent également le marché européen. Les entreprises chinoises ont-elles une petite présence aux États-Unis? Oui. Les décisions politiques sont telles qu’elles tentent de limiter la coopération avec la Chine. C’est à votre propre détriment, M. Tucker, que vous limitez la coopération avec la Chine. Vous vous faites du tort à vous-même. Il s’agit d’une question délicate et il n’y a pas de solution miracle, comme c’est le cas pour le dollar. Par conséquent, avant d’introduire des sanctions illégitimes, illégitimes au regard de la charte des Nations unies, les décideurs devraient réfléchir très sérieusement. Cela semble être un problème.

Tucker: Vous avez dit il y a un instant que le monde serait bien meilleur s’il n’était pas divisé en alliances concurrentes, s’il y avait une coopération à l’échelle mondiale. L’une des raisons pour lesquelles ce n’est pas le cas, c’est que l’administration américaine actuelle s’oppose à vous. Pensez-vous que s’il y avait une nouvelle administration après Joe Biden, vous seriez en mesure de rétablir la communication avec le gouvernement américain? Ou bien l’identité du président n’a-t-elle pas d’importance?

Vladimir Poutine: Je vous le dirai. Mais permettez-moi de terminer la réflexion précédente. Avec mon collègue et ami le président XI Jinping, nous nous étions fixé pour objectif d’atteindre 200 milliards de dollars d’échanges mutuels avec la Chine cette année. Nous avons dépassé ce niveau. Selon nos chiffres, notre commerce bilatéral avec la Chine s’élève déjà à 230 milliards. Et les statistiques chinoises parlent de 240 milliards de dollars. Encore une chose importante. Nos échanges sont bien équilibrés, mutuellement complémentaires dans les domaines de la haute technologie, de l’énergie, de la recherche scientifique et du développement. Il est très équilibré. Quant aux BRIC, dont la Russie a pris la présidence cette année, ils se développent en général très rapidement. Si ma mémoire est bonne, en 1992, la part des pays du G7 dans l’économie mondiale s’élevait à 47 %, alors qu’en 2022, elle n’était plus que d’un peu plus de 30 %, je crois. Les pays BRICs ne représentaient que 16 % en 1992, mais leur part est aujourd’hui supérieure à celle du G7. Cela n’a rien à voir avec les événements en Ukraine. Cela est dû aux tendances du développement mondial et de l’économie mondiale, comme je viens de le mentionner. Et c’est inévitable. Cela va continuer à se produire. C’est comme les rayons du soleil. Vous ne pouvez pas empêcher le soleil de se lever. Il faut s’y adapter. Comment les États-Unis s’adaptent-ils à l’aide de sanctions, de pressions, de bombardements et de l’utilisation de forces armées? Il s’agit d’une question d’orgueil. Votre establishment politique ne comprend pas que le monde change dans des circonstances objectives. Et pour préserver votre niveau, même si quelqu’un aspire, pardonnez-moi, au niveau de la domination. Vous devez prendre les bonnes décisions de manière compétente et opportune. Des actions aussi brutales, y compris à l’égard de la Russie et, disons, d’autres pays, sont contre-productives. C’est une évidence. Elle est déjà devenue évidente. Vous venez de me demander si un autre dirigeant viendrait et changerait quelque chose? Ce n’est pas une question de dirigeant. Il ne s’agit pas de la personnalité d’une personne en particulier. J’ai eu de très bonnes relations avec M. Bush. Je sais qu’aux États-Unis, il a été dépeint comme une sorte de campagnard qui ne comprend pas grand-chose. Je vous assure que ce n’est pas le cas. Je pense qu’il a également commis beaucoup d’erreurs en ce qui concerne la Russie. Je vous ai parlé de 2008 et de la décision prise à Bucarest d’ouvrir les portes de l’OTAN à l’Ukraine, etc. Cela s’est produit pendant sa présidence. Il a effectivement exercé une pression sur les Européens. Mais en général, sur le plan humain, j’ai eu de très bonnes relations avec lui. Il n’était pas pire que n’importe quel autre politicien américain, russe ou européen. Je vous assure qu’il comprenait ce qu’il faisait aussi bien que les autres. J’ai également eu de telles relations personnelles avec Trump. Il ne s’agit pas de la personnalité du dirigeant. Il s’agit de l’état d’esprit des élites, de l’attitude du dirigeant. Si l’idée de domination à tout prix, basée également sur des actions de force, domine la société américaine, rien ne changera. La situation ne fera qu’empirer. Mais si, en fin de compte, on prend conscience que le monde a changé en raison de circonstances objectives et qu’il faut être capable de s’y adapter à temps en utilisant les avantages dont les États-Unis disposent encore aujourd’hui, alors peut-être que quelque chose peut changer. Regardez, l’économie chinoise est devenue la première économie au monde à dépasser la parité de pouvoir d’achat en termes de volume. Les États-Unis sont dépassés depuis longtemps. Les États-Unis viennent en deuxième position, suivis du 1,5 milliard d’habitants, puis du Japon et de la Russie en cinquième position. La Russie a été la première économie d’Europe l’année dernière, malgré toutes les sanctions et les restrictions. Est-il normal, de votre point de vue, que les sanctions, les restrictions et la possibilité d’effectuer des paiements en dollars soient supprimées par les services de Swift? Des sanctions contre les avions. Des sanctions dans tout, partout. Le plus grand nombre de sanctions appliquées dans le monde l’est contre la Russie. Et nous sommes devenus la première économie d’Europe pendant cette période. Les outils utilisés par les États-Unis ne fonctionnent pas. Il faut donc réfléchir à ce qu’il faut faire. Si les élites dirigeantes en prennent conscience, alors oui, la première personne de l’État agira en anticipant ce que les électeurs et les personnes qui prennent des décisions à différents niveaux attendent d’elle. Alors, peut-être que quelque chose changera.

Tucker: Mais vous décrivez deux systèmes différents. Vous dites que le dirigeant agit dans l’intérêt des électeurs, mais vous dites aussi que ces décisions ne sont pas prises par le dirigeant, mais par les classes dirigeantes. Vous dirigez ce pays depuis si longtemps, vous avez connu tous les présidents américains. Quels sont ces centres de pouvoir aux États-Unis? Qui prend les décisions?

Vladimir Poutine: Je ne sais pas. L’Amérique est un pays complexe. Conservatrice d’un côté, en pleine mutation de l’autre. Il n’est pas facile pour nous de faire la part des choses. Qui prend les décisions lors des élections? Est-il possible de le comprendre alors que chaque État a sa propre législation? Chaque État se réglemente lui-même. Quelqu’un peut être exclu des élections au niveau de l’État. Il s’agit d’un système électoral à deux niveaux. Il est très difficile pour nous de le comprendre. Deuxièmement, il y a deux partis dominants: les républicains et les démocrates. Et à l’intérieur de ce système de partis, les centres qui prennent les décisions préparent les décisions. Alors regardez, pourquoi, à mon avis, après l’effondrement de l’Union soviétique, une politique de pression aussi erronée, grossière, totalement injustifiée a été menée contre la Russie. Il s’agit en effet d’une politique de pression. Expansion de l’OTAN, soutien aux séparatistes du Caucase. Création d’un système de défense antimissile. Ce sont tous des éléments de pression. Pression, pression, pression. Ensuite, l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN est une question de pression, de pression, de pression. Pourquoi? Je pense que c’est notamment parce que des capacités de production excessives ont été créées. Pendant la confrontation avec l’Union soviétique. De nombreux centres ont été créés et des spécialistes de l’Union soviétique qui ne pouvaient rien faire d’autre. Ils ont convaincu les dirigeants politiques qu’il était nécessaire de continuer à tailler la Russie en pièces, d’essayer de la briser, de créer sur ce territoire plusieurs entités quasi étatiques et de les soumettre sous une forme divisée, afin d’utiliser leur potentiel combiné pour la future lutte contre la Chine. C’est une erreur, y compris le potentiel excessif de ceux qui ont œuvré à la confrontation avec l’Union soviétique. Il faut s’en débarrasser. Il faut des forces nouvelles, fraîches, des gens qui regardent vers l’avenir et comprennent ce qui se passe dans le monde. Regardez comment l’Indonésie se développe. 600 millions d’habitants. Où pouvons-nous nous éloigner de cela? Nulle part. Nous devons simplement partir du principe que l’Indonésie entrera dans l’Union. Elle fait déjà partie du club des principales économies mondiales. N’en déplaise à certains. Oui, nous comprenons et sommes conscients qu’aux États-Unis, malgré tous les problèmes économiques, la situation reste normale et l’économie connaît une croissance décente. Le PIB augmente de 2,5 %, si je ne me trompe pas. Mais si nous voulons assurer l’avenir, nous devons changer notre approche de ce qui est en train de changer. Comme je l’ai déjà dit, le monde changera néanmoins quelle que soit l’issue des événements en Ukraine. Le monde change et les États-Unis aussi. Les experts écrivent que les États-Unis modifient néanmoins progressivement leur position dans le monde. Ce sont vos experts qui écrivent cela. Je ne fais que les lire. La seule question est de savoir comment cela se passe. Douloureusement et rapidement ou doucement et progressivement. Et ce sont des gens qui ne sont pas antiaméricains qui écrivent cela. Ils suivent simplement les tendances du développement mondial. C’est tout. Et pour les évaluer et changer les politiques, nous avons besoin de gens qui pensent, qui regardent vers l’avenir, qui peuvent analyser et recommander certaines décisions au niveau des dirigeants politiques.

Tucker: Je dois juste vous demander, vous avez dit clairement que l’expansion de l’OTAN vers l’Est est une violation de la promesse qui vous a été faite en 1990. C’est une menace pour votre pays. Juste avant que vous n’envoyiez des troupes en Ukraine, le vice-président des États-Unis s’est rendu à la Conférence de Munich sur la sécurité et a encouragé le président de l’Ukraine à rejoindre l’OTAN. Pensez-vous qu’il s’agissait d’une tentative de vous pousser à l’action militaire?

Vladimir Poutine: Je répète, une fois de plus, que nous avons proposé à plusieurs reprises de chercher une solution aux problèmes qui ont surgi en Ukraine après le coup d’État de 2014 par des moyens pacifiques. Mais personne ne nous écoute. De plus, les dirigeants ukrainiens qui étaient sous le contrôle total des États-Unis ont soudainement déclaré qu’ils ne respecteraient pas les accords de Minsk. Ils n’aimaient pas tout ce qui s’y passait et continuaient à mener des activités militaires sur ce territoire. Parallèlement, ce territoire était exploité par les structures militaires de l’OTAN sous le couvert de divers centres de formation et de recyclage du personnel. Ils ont essentiellement commencé à y créer des bases. C’est tout. L’Ukraine a annoncé que les Russes étaient une nationalité non titulaire, tout en adoptant les lois qui limitent les droits des nationalités non titulaires en Ukraine. L’Ukraine, qui a reçu tous les territoires du sud-est comme un cadeau du peuple russe, a soudainement annoncé que les Russes étaient une nationalité non titulaire sur ce territoire. Est-ce normal? Tout cela mis bout à bout a conduit à la décision de mettre fin à la guerre. Ce néonazi a commencé en Ukraine en 2014.

Tucker: Pensez-vous que Zelensky a la liberté de négocier un règlement de ce conflit?

Vladimir Poutine: Je ne connais pas les détails. Bien sûr, il m’est difficile de juger, mais je crois qu’il l’a fait. En tout cas, c’était le cas auparavant. Son père a combattu les fascistes nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. Je lui en ai parlé un jour. Je lui ai dit: « Volodymyr, que fais-tu? Pourquoi soutiens-tu les néonazis en Ukraine aujourd’hui alors que ton père a combattu le fascisme? Il était un soldat de première ligne. Je ne vous dirai pas ce qu’il a répondu. Il s’agit d’un sujet distinct, et je pense qu’il est incorrect de ma part de le faire. Mais en ce qui concerne la liberté de choix. Pourquoi ne pas le faire? Il est arrivé au pouvoir parce que le peuple ukrainien attendait de lui qu’il conduise l’Ukraine à la paix. Il en a parlé. C’est grâce à cela qu’il a remporté les élections à une écrasante majorité. Mais lorsqu’il est arrivé au pouvoir, il a, à mon avis, réalisé deux choses. Premièrement, il vaut mieux ne pas se heurter aux néonazis et aux nationalistes, car ils sont agressifs et très actifs. On peut s’attendre à tout de leur part. Deuxièmement, l’Occident dirigé par les États-Unis les soutient et soutiendra toujours ceux qui s’opposent à la Russie. C’est bénéfique et sûr. Il a donc adopté la position correspondante bien qu’il ait promis à son peuple de mettre fin à la guerre en Ukraine. Il a trompé ses électeurs.

Tucker: Mais pensez-vous qu’à ce stade, en février 2024, il a la latitude, la liberté, de parler directement avec vous ou votre gouvernement pour mettre fin à cette situation, qui n’aide clairement pas son pays ou le monde. Peut-il le faire, à votre avis?

Vladimir Poutine: Pourquoi pas? Il se considère comme un chef d’État. Il a gagné les élections. Même si nous pensons en Russie que le coup d’État est la principale source de pouvoir pour tout ce qui s’est passé après 2014. Et en ce sens, même aujourd’hui, le gouvernement est imparfait. Mais il se considère comme le président et il est reconnu par les États-Unis, toute l’Europe et pratiquement le reste du monde à ce titre. Pourquoi ne pas le faire? Il peut le faire. Nous avons négocié avec l’Ukraine à Istanbul. Nous nous sommes mis d’accord. Il en était conscient. De plus, le chef du groupe de négociation, M. Arakhamia, son nom de famille je crois, dirige toujours la faction du parti au pouvoir, le parti du président à la Rada. Il est toujours à la tête de la faction présidentielle à la Rada, le parlement du pays. Il y siège toujours. Il a même apposé sa signature préliminaire sur le document. Je vous le dis. Mais il a ensuite déclaré publiquement au monde entier que nous étions prêts à signer ce document, mais que M. Johnson, alors Premier ministre, était venu nous en dissuader en disant qu’il valait mieux combattre la Russie. Ils nous donneraient tout ce qu’il faut pour que nous puissions restituer ce qui a été perdu lors des affrontements avec la Russie. Et nous avons accepté cette proposition. Regardez, sa déclaration a été publiée. Il l’a dit publiquement. Peuvent-ils y revenir ou non? La question est de savoir s’ils le veulent ou non. Par la suite, le président de l’Ukraine a publié un décret interdisant les négociations avec nous. Qu’il annule ce décret. Et c’est tout. Nous n’avons jamais refusé de négocier. Nous entendons constamment dire: « La Russie est-elle prête? Oui. Nous n’avons pas refusé. C’est eux qui ont refusé publiquement. Eh bien, qu’il annule son décret et qu’il entame des négociations. Nous n’avons jamais refusé. Et le fait qu’ils obéissent à la demande ou à la persuasion de M. Johnson, l’ancien Premier ministre britannique, me semble ridicule. C’est très triste pour moi car, comme l’a dit M. Arakhamia, nous aurions pu mettre fin à ces hostilités par la guerre il y a un an et demi déjà. Mais les Britanniques nous ont persuadés et nous avons refusé. Où est M. Johnson aujourd’hui? Et la guerre continue.

Tucker: C’est une bonne question. Où pensez-vous qu’il se trouve, et pourquoi a-t-il fait cela?

Vladimir Poutine: Qui sait. Je ne comprends pas moi-même. Il y avait un point de départ général. Pour une raison ou une autre, tout le monde avait l’illusion que la Russie pouvait être vaincue sur le champ de bataille. À cause de l’arrogance, à cause d’un cœur pur, mais pas à cause d’un grand esprit.

Tucker: Vous avez décrit le lien entre la Russie et l’Ukraine. Vous avez décrit la Russie elle-même à plusieurs reprises comme étant orthodoxe. C’est un élément central de votre compréhension de la Russie. Vous avez dit que vous étiez orthodoxe. Qu’est-ce que cela signifie pour vous? Vous êtes un dirigeant chrétien selon votre propre description. Quel effet cela a-t-il sur vous?

Vladimir Poutine: Vous savez, comme je l’ai déjà dit, en 988, le prince Vladimir lui-même a été baptisé selon l’exemple de sa grand-mère, la princesse Olga. Il a ensuite baptisé son escouade. Puis, progressivement, au cours de plusieurs années, il a baptisé tous les Rus. Ce fut un long processus de passage des païens aux chrétiens. Cela a pris de nombreuses années, mais à la fin, cette orthodoxie, le christianisme oriental, s’est profondément enracinée dans la conscience du peuple russe. Lorsque la Russie s’est étendue, puis a absorbé d’autres nations qui professaient l’islam, le bouddhisme et le judaïsme, elle a toujours été très loyale envers les personnes qui professaient d’autres religions. C’est là notre force. C’est absolument clair. Et le fait est que les principaux postulats et les principales valeurs sont très similaires. Pour ne pas dire les mêmes dans toutes les religions du monde que je viens de mentionner et qui sont les religions traditionnelles de la Fédération de Russie. Soit dit en passant, les autorités russes ont toujours été très attentives à la culture et à la religion des personnes qui entraient dans l’Empire russe. À mon avis, cela constitue la base de la sécurité et de la stabilité de l’État russe. Tous les peuples qui habitent la Russie la considèrent comme leur mère. Si, par exemple, des gens viennent d’Amérique latine pour s’installer chez vous ou en Europe, ou si, dans un exemple encore plus clair et plus compréhensible, des gens viennent, mais ils sont venus chez vous ou dans les pays européens à partir de leur patrie historique. Et les personnes qui professent différentes religions en Russie considèrent la Russie comme leur patrie. Ils n’ont pas d’autre patrie. Nous sommes unis. Nous formons une grande famille et nos valeurs traditionnelles sont très proches. Je viens de parler d’une grande famille, mais chacun a sa propre famille. C’est la base de notre société. Et si nous disons que la patrie et la famille sont spécifiquement liées l’une à l’autre, c’est bien le cas, car il est impossible d’assurer un avenir normal à nos enfants et à nos familles si nous n’assurons pas un avenir normal et durable à l’ensemble du pays, à la patrie. C’est pourquoi le sentiment patriotique est si fort en Russie.

Tucker: L’une des différences entre les deux religions est que le christianisme est spécifiquement une religion non violente. Jésus dit: tendez l’autre joue. Ne tuez pas. Comment un dirigeant qui doit tuer – quel que soit le pays – peut-il être chrétien? Comment concilier cela avec soi-même?

Vladimir Poutine: Il est très facile de se protéger et de protéger sa famille, sa patrie. Nous n’attaquerons personne. Quand les événements en Ukraine ont-ils commencé? Depuis le coup d’État et le début des hostilités dans le Donbas. C’est à ce moment-là qu’ils ont commencé. Et nous protégions notre peuple, nous-mêmes, notre patrie et notre avenir. Quant à la religion en général, vous savez, il ne s’agit pas de manifestations extérieures. Il ne s’agit pas d’aller à l’église tous les jours ou de se frapper la tête contre le sol. C’est dans le cœur, et notre culture est tellement axée sur l’humain. Dostoïevski, très connu en Occident et génie de la culture et de la littérature russes, a beaucoup parlé de cela, de l’âme russe. Après tout, la société occidentale est plus pragmatique. Les Russes pensent davantage à l’éternel, aux valeurs morales. Je ne sais pas, vous ne serez peut-être pas d’accord avec moi, mais la culture occidentale est plus pragmatique après tout. Je ne dis pas que c’est mauvais. Elle permet au milliard d’or d’aujourd’hui d’obtenir de bons résultats dans la production, même dans les sciences, etc. Il n’y a rien de mal à cela. Je dis simplement que nous nous ressemblons un peu.

Tucker: Voyez-vous le surnaturel à l’œuvre lorsque vous regardez ce qui se passe dans le monde aujourd’hui? Voyez-vous Dieu à l’œuvre? Vous arrive-t-il de vous dire que ces forces ne sont pas humaines?

Vladimir Poutine: Non, pour être honnête. Je ne pense pas que ce soit le cas. Mon opinion est que le développement de la communauté mondiale est conforme aux lois inhérentes, et que ces lois sont ce qu’elles sont. Il en a toujours été ainsi dans l’histoire de l’humanité. Certaines nations et certains pays se sont élevés, sont devenus plus forts et plus nombreux, puis ont quitté la scène internationale, perdant le statut auquel ils étaient habitués. Il n’est sans doute pas nécessaire que je donne des exemples, mais nous pourrions commencer par Gengis Khan et ses conquérants, la Horde d’or, et terminer par l’Empire romain. Il semble qu’il n’y ait jamais eu rien de comparable à l’Empire romain dans l’histoire de l’humanité. Néanmoins, le potentiel des barbares s’est progressivement accru, de même que leur population. En général, les barbares devenaient plus forts et commençaient à se développer économiquement, comme nous le dirions aujourd’hui. Cela a finalement conduit à l’effondrement de l’Empire romain et du régime imposé par les Romains. Cependant, il a fallu cinq siècles pour que l’Empire romain s’effondre. La différence avec ce qui se passe aujourd’hui est que tous les processus de changement se produisent à un rythme beaucoup plus rapide qu’à l’époque romaine.

Tucker: À votre avis, quand l’empire de l’IA commencera-t-il?

Vladimir Poutine: Vous posez des questions de plus en plus compliquées. Pour y répondre, il faut être un expert des grands nombres, du big data et de l’IA. L’humanité est actuellement confrontée à de nombreuses menaces grâce aux chercheurs en génétique, il est désormais possible de créer ce surhomme. Un être humain spécialisé. Un athlète, un scientifique, un militaire génétiquement modifié. Selon certaines informations, Elon Musk se serait déjà fait implanter une puce dans le cerveau humain aux États-Unis.

Tucker: Qu’en pensez-vous?

Vladimir Poutine: Je pense que rien ne peut arrêter Elon Musk. Il fera ce qu’il veut. Néanmoins, vous devrez trouver un terrain d’entente avec lui. Cherchez à le persuader. Je pense que c’est une personne intelligente. Je le crois sincèrement. Vous devrez donc trouver un accord avec lui, car ce processus doit être formalisé et soumis à certaines règles. L’humanité doit s’interroger sur ce qui va se passer avec le dernier développement de la génétique ou de l’intelligence artificielle. On peut faire une prédiction approximative de ce qui va se passer. Il fut un temps où l’humanité ressentait une menace existentielle provenant des armes nucléaires. Toutes les nations nucléaires ont commencé à s’entendre, car elles ont réalisé que l’utilisation négligente de l’armement nucléaire pouvait conduire l’humanité à l’extinction. Il est impossible d’arrêter la recherche en génétique ou en IA aujourd’hui, tout comme il était impossible d’arrêter l’utilisation de la poudre à canon à l’époque. Mais dès que nous aurons compris que la menace vient d’un développement débridé et incontrôlé de l’IA, de la génétique ou de tout autre domaine, il sera temps de parvenir à un accord international sur la manière de réglementer ces choses.

Tucker: J’apprécie tout le temps que vous nous avez accordé. Je dois vous poser une dernière question. Et c’est à propos de quelqu’un qui est très célèbre aux États-Unis. Probablement pas ici. Evan Gershkovich, journaliste au Wall Street Journal. Il a 32 ans. Il est en prison depuis près d’un an. C’est une histoire énorme aux États-Unis. Et je voudrais vous demander directement, sans entrer dans les détails ou dans votre version des faits, si, en signe de décence, vous seriez prêt à nous le remettre et nous le ramènerons aux États-Unis.

Vladimir Poutine: Nous avons fait tellement de gestes de bonne volonté par décence que je pense que nous les avons épuisés. Nous n’avons jamais vu personne nous rendre la pareille. Toutefois, en théorie, nous pouvons dire que nous n’excluons pas de le faire si nos partenaires prennent des mesures réciproques. Lorsque je parle des partenaires, je fais tout d’abord référence aux services spéciaux. Les services spéciaux sont en contact les uns avec les autres. Ils parlent du sujet en question. Il n’y a pas de tabou pour régler cette question. Nous sommes prêts à la résoudre, mais certains termes sont discutés par les canaux des services spéciaux. Je pense qu’un accord peut être trouvé.

Tucker: Donc, typiquement, je veux dire que ce genre de choses se produit depuis des siècles. Un pays attrape un autre espion à l’intérieur de ses frontières. Il l’échange contre l’un de ses propres agents secrets dans un autre pays. Je pense que ce qui fait la différence, et ce n’est pas mon affaire, c’est que ce type n’est manifestement pas un espion. C’est un enfant, et il a peut-être enfreint la loi d’une manière ou d’une autre, mais ce n’est pas un super espion, et tout le monde le sait. Et il est retenu en otage en échange, ce qui est vrai avec tout le respect que je vous dois. C’est vrai. Et tout le monde le sait. Alors peut-être qu’il appartient à une catégorie différente. Il n’est peut-être pas juste de demander quelqu’un d’autre en échange de sa libération. Peut-être que cela dégrade la Russie.

Vladimir Poutine: Vous savez, on peut interpréter différemment ce qui constitue un espion. Mais il y a certaines choses prévues par la loi. Si une personne obtient des informations secrètes et le fait de manière conspiratrice, cela est qualifié d’espionnage. Et c’est exactement ce qu’il faisait. Il recevait des informations classifiées et confidentielles, et il l’a fait secrètement. Il l’a peut-être fait par négligence ou de sa propre initiative. Mais le fait est qu’il s’agit d’espionnage. Le fait a été prouvé puisqu’il a été pris en flagrant délit alors qu’il recevait ces informations. S’il s’était agi d’une excuse farfelue, d’une fabrication, de quelque chose de non prouvé, l’histoire aurait été différente. Mais il a été pris en flagrant délit alors qu’il recevait secrètement des informations confidentielles. De quoi s’agit-il alors?

Tucker: Mais suggérez-vous qu’il travaillait pour le gouvernement américain ou l’OTAN, ou qu’il était simplement un journaliste à qui l’on a remis des documents qu’il n’était pas censé avoir? Ce sont des choses très différentes, très différentes.

Vladimir Poutine: Je ne sais pas pour qui il travaillait. Mais je tiens à rappeler que l’obtention d’informations classifiées en secret s’appelle de l’espionnage. Il travaillait pour les services spéciaux américains ou d’autres agences. Je ne pense pas qu’il travaillait pour Monaco, car Monaco n’est guère intéressé par l’obtention de ces informations. C’est aux services spéciaux de trouver un accord. Certaines bases ont été jetées. Il y a des gens qui, à notre avis, ne sont pas liés aux services spéciaux. Permettez-moi de vous raconter l’histoire d’une personne qui purge une peine dans un pays allié des États-Unis. Cette personne, par sentiment patriotique, a éliminé un bandit dans l’une des capitales européennes. Pendant les événements du Caucase, savez-vous ce qu’il faisait? Je ne veux pas le dire, mais je vais le faire quand même. Il déposait nos soldats prisonniers sur la route et leur passait ensuite sa voiture sur la tête. Quel genre de personne est-ce là? Peut-on même le qualifier d’humain? Mais un patriote l’a éliminé dans l’une des capitales européennes. Qu’il l’ait fait de son plein gré ou non, c’est une autre question. C’est une autre question.

Tucker: Je veux dire, c’est complètement différent. C’est un journaliste de 32 ans.

Vladimir Poutine: Il a commis quelque chose de différent. Ce n’est pas un simple journaliste. Je le répète. C’est un journaliste qui obtient secrètement des informations confidentielles. Oui, c’est différent, mais je parle quand même d’autres personnes qui sont essentiellement contrôlées par les autorités américaines, quel que soit l’endroit où elles purgent leur peine.

Tucker: Il y a un dialogue permanent entre les services spéciaux. Il doit être résolu de manière calme, responsable et professionnelle. Ils restent en contact, alors laissons-les faire leur travail.

Vladimir Poutine: Je n’exclus pas que la personne dont vous parlez, M. Gershkovich, puisse retourner dans sa patrie. Mais en fin de compte, cela n’a aucun sens de le garder en prison en Russie. Nous voulons que les services spéciaux américains réfléchissent à la manière dont ils peuvent contribuer à la réalisation des objectifs poursuivis par nos services spéciaux. Nous sommes prêts à discuter. De plus, les pourparlers sont en cours et il y a eu de nombreux exemples de ces pourparlers couronnés de succès. Il est probable que celle-ci sera également couronnée de succès. Mais nous devons parvenir à un accord.

Tucker: J’espère que vous le laisserez sortir. Monsieur le Président, merci.

Vladimir Poutine: Je veux aussi qu’il rentre enfin dans son pays. Je suis absolument sincère. Mais je le répète, le dialogue se poursuit. Plus nous rendons publiques des choses de cette nature, plus il est difficile de les résoudre. Tout doit se faire dans le calme.

Tucker: Je me demande si c’est vrai pour la guerre. J’aimerais poser une dernière question, et peut-être ne voulez-vous pas le dire pour des raisons stratégiques, mais craignez-vous que ce qui se passe en Ukraine ne débouche sur quelque chose de beaucoup plus grand et de beaucoup plus horrible? Et dans quelle mesure êtes-vous motivé pour appeler le gouvernement américain et lui dire: « Mettons-nous d’accord »?

Vladimir Poutine: J’ai déjà dit que nous ne refusions pas de discuter. Nous sommes prêts à négocier. C’est le côté occidental, et l’Ukraine est manifestement un État satellite des États-Unis. C’est évident. Je ne veux pas que vous pensiez que je cherche un mot fort ou une insulte. Mais nous comprenons tous deux ce qui se passe. Le soutien financier. 72 milliards de dollars américains ont été fournis. L’Allemagne arrive en deuxième position, suivie par d’autres pays européens. Des dizaines de milliards de dollars américains vont à l’Ukraine. Il y a un énorme afflux d’armes. Dans ce cas, vous devriez dire aux dirigeants ukrainiens actuels d’arrêter et de s’asseoir à une table de négociation, d’annuler ce décret absurde. Nous n’avons pas refusé.

Tucker: Bien sûr, mais vous l’avez déjà dit. Je ne pensais pas que vous vouliez dire que c’était une insulte parce que vous avez déjà dit correctement qu’il a été rapporté que l’Ukraine a été empêchée de négocier un accord de paix par l’ancien Premier ministre britannique agissant au nom de l’administration Biden. Il est donc évident que l’Ukraine est un satellite. Les grands pays contrôlent les petits pays. Ce n’est pas nouveau. C’est pourquoi j’ai demandé à traiter directement avec l’administration Biden, qui prend ces décisions, et non avec le président Zelensky de l’Ukraine.

Vladimir Poutine: Si l’administration Zelensky en Ukraine a refusé de négocier, je suppose qu’elle l’a fait sur instruction de Washington. Si Washington estime qu’il s’agit d’une mauvaise décision, qu’il l’abandonne. Qu’il trouve une excuse délicate pour que personne ne soit insulté. Qu’il trouve un moyen de s’en sortir. Ce n’est pas nous qui avons pris cette décision. C’est eux. Qu’ils reviennent donc dessus. C’est ainsi. Cependant, ils ont pris la mauvaise décision. Et maintenant, nous devons chercher un moyen de sortir de cette situation pour corriger leurs erreurs. Ils l’ont fait, alors qu’ils le fassent eux-mêmes. Nous sommes d’accord avec cela.

Tucker: Je veux juste m’assurer que je n’ai pas mal compris ce que vous dites. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que vous dites que vous voulez un règlement négocié de ce qui se passe en Ukraine.

Vladimir Poutine: C’est vrai. Et nous l’avons fait. Nous avons préparé l’énorme document à Istanbul, qui a été paraphé par le chef de la délégation ukrainienne. Il avait apposé sa signature sur certaines dispositions, mais pas sur toutes. Il a apposé sa signature, puis il a dit lui-même qu’il était prêt à le signer et que la guerre aurait été terminée depuis longtemps. Il y a 18 mois. Mais le Premier ministre Johnson est venu nous parler et nous avons laissé passer cette chance. Eh bien, vous l’avez manquée. Vous avez commis une erreur. Laissons-les y revenir. C’est tout. Pourquoi devons-nous nous embêter à corriger les erreurs de quelqu’un d’autre? Je sais que l’on peut dire que c’est notre erreur. C’est nous qui avons intensifié la situation et décidé de mettre fin à la guerre qui a commencé en 2014, dans le Donbas. Comme je l’ai déjà dit, par les armes. Revenons à l’histoire. Je vous l’ai déjà dit. Nous étions en train d’en discuter. Revenons à 1991, lorsqu’on nous a promis que l’OTAN ne s’étendrait pas, et à 2008, lorsque les portes de l’OTAN se sont ouvertes à la déclaration de souveraineté de l’Ukraine, déclarant que l’Ukraine était un État neutre. Revenons au fait que les bases militaires de l’OTAN et des États-Unis ont commencé à apparaître sur le territoire de l’Ukraine, créant des menaces pour nous. Revenons sur le coup d’État en Ukraine en 2014. Mais cela ne sert à rien, n’est-ce pas? Nous avons beau faire des allers-retours à l’infini, ils ont arrêté les négociations. Est-ce une erreur? Oui. Il faut la corriger. Nous sommes prêts. Que faut-il de plus?

Tucker: Pensez-vous qu’il est trop humiliant à ce stade pour l’OTAN d’accepter le contrôle par la Russie de ce qui était il y a deux ans le territoire ukrainien?

Vladimir Poutine: J’ai dit qu’il fallait les laisser réfléchir à la manière de le faire avec dignité. Il y a des options s’il y a une volonté. Jusqu’à présent, il était question d’infliger une défaite stratégique à la Russie sur le champ de bataille. Mais aujourd’hui, ils semblent se rendre compte qu’il est difficile d’y parvenir, si tant est que cela soit possible. À mon avis, c’est impossible par définition. Cela ne se produira jamais. Il me semble que ceux qui sont au pouvoir en Occident l’ont également compris. Si c’est le cas, si la prise de conscience a eu lieu, ils doivent réfléchir à ce qu’il convient de faire ensuite. Nous sommes prêts pour ce dialogue.

Tucker: Seriez-vous prêt à dire: « Félicitations, OTAN, vous avez gagné » et à maintenir la situation telle qu’elle est aujourd’hui?

Vladimir Poutine: Vous savez, c’est un sujet de négociation. Personne n’est disposé à les mener ou, pour dire les choses plus précisément… ils sont disposés à le faire, mais ne savent pas comment s’y prendre. Je sais qu’ils veulent le faire. Ce n’est pas seulement que je le vois, mais je sais qu’ils le veulent, mais qu’ils ont du mal à comprendre comment le faire. Ce sont eux qui ont conduit la situation au point où nous en sommes. Ce n’est pas nous qui avons fait cela. Ce sont nos partenaires, nos adversaires qui l’ont fait. Qu’ils réfléchissent maintenant à la manière d’inverser la situation. Nous ne sommes pas contre. Ce serait drôle si ce n’était pas si triste. Cette mobilisation sans fin en Ukraine, l’hystérie, les problèmes intérieurs, tôt ou tard cela aboutira à un accord. Vous savez, cela peut paraître étrange compte tenu de la situation actuelle. Mais les relations entre les deux peuples se reconstruiront de toute façon. Cela prendra beaucoup de temps, mais elles se rétabliront. Je vais vous donner des exemples très inhabituels. Il y a une rencontre de combat sur le champ de bataille. Voici un exemple précis. Des soldats ukrainiens sont encerclés. C’est un exemple tiré de la vie réelle. Nos soldats leur criaient: « Il n’y a aucune chance. Il n’y a aucune chance. Rendez-vous. Sortez et vous serez en vie. Soudain, les soldats ukrainiens se sont mis à crier en russe. Un russe parfait. Disant que les Russes ne se rendaient pas. Et tous ont péri. Ils se considèrent toujours comme des Russes. Ce qui se passe est, dans une certaine mesure, un élément de guerre civile. Tout le monde en Occident pense que le peuple russe a été divisé par les hostilités pour toujours, et qu’il va maintenant être réuni. L’unité est toujours là. Pourquoi les autorités ukrainiennes démantèlent-elles l’Église orthodoxe ukrainienne? Parce qu’elle ne réunit pas seulement le territoire. Elle réunit nos âmes. Personne ne pourra séparer l’âme. Allons-nous en rester là, ou y a-t-il autre chose à ajouter?

Tucker: Merci, Monsieur le Président.